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Versucht das mal zu fühlen...

Nutzer: Gast_Susa
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geschrieben am: 15.11.2001    um 18:24 Uhr   
[schwarz][b]Wolfgang Borchert (1921-1947): Die lange lange Straße lang (Auszug)[/b]

Links zwei drei vier links zwei drei vier links zwei weiter, Fischer! drei vier links zwei vorwärts, Fischer! schneidig, Fischer! drei vier atme, Fischer! weiter, Fischer, immer weiter zickezacke zwei drei vier schneidig ist die Infantrie zickezackejuppheidi schneidig ist die Infantrie die Infantrie - - - -
Ich bin unterwegs. Zweimal hab ich schon gelegen. Ich will zur Straßenbahn. Ich muss mit. Zweimal hab ich schon gelegen. Ich hab Hunger. Aber mit muss ich. Muss. Ich muss zur Straßenbahn. Ich muss mit. Zweimal hab ich schon drei vier links zwei drei vier aber mit muss ich drei vier zickezacke zacke drei vier juppheidi ist die Infantrie die Infantrie Infantrie fantrie fantrie - - - 57 haben sie bei Woronesch begraben. 57, die hatten keine Ahnung, vorher nicht und nachher nicht. Vorher haben sie noch gesungen. Zickezackejuppheidi. Und einer hat nach Hause geschrieben: - - - dann kaufen wir uns ein Grammophon. Aber dann haben viertausend Meter weiter ab die Andern auf Befehl auf einen Knopf gedrückt. Da hat es gerumpelt wie ein alter Lastwagen mit leeren Tonnen über Kopfsteinpflaster: Kanonenorgel. Dann haben sie 57 bei Woronesch begraben. Vorher haben sie noch gesungen. Hinterher haben sie nichts mehr gesagt. 9 Autoschlosser, 2 Gärtner, 5 Beamte, 6 Verkäufer, 1 Friseur, 17 Bauern, 2 Lehrer, 1 Pastor, 6 Arbeiter, 1 Musiker, 7 Schuljungen. 7 Schuljungen. Die haben sie bei Woronesch begraben. Sie hatten keine Ahnung. 57.
Und mich haben sie vergessen. Ich war noch nicht ganz tot. Juppheidi. Ich war noch ein bisschen lebendig. Aber die andern, die haben sie bei Woronesch begraben. 57. 57. Mach noch ne Null dran. 570. Noch ne Null und noch ne Null. 57000. Und noch und noch und noch. 57000000. Die haben sie bei Woronesch begraben. Sie hatten keine Ahnung. Sie wollten nicht. Das hatten sie gar nicht gewollt. Und vorher haben sie noch gesungen. Juppheidi. Nachher haben sie nichts mehr gesagt. Und der eine hat das Grammophon nicht gekauft. Sie haben ihn bei Woronesch und die andern 56 auch begraben. 57 Stück. Nur ich. Ich, ich war noch nicht ganz tot. Ich muss zur Straßenbahn. Die Straße ist grau. Aber die Straßenbahn ist gelb. Ganz wunderhübsch gelb. Da muss ich mit. Nur dass die Straße so grau ist. So grau und so grau. Zweimal hab ich schon zickezacke vorwärts, Fischer! drei vier links zwei links zwei gelegen drei vier weiter, Fischer! Zickezacke juppheidi schneidig ist die Infantrie schneidig, Fischer! weiter, Fischer! links zwei drei vier wenn nur der Hunger der elende Hunger immer der elende links zwei drei vier links zwei links zwei links zwei - - -
Wenn bloß die Nächte nicht wärn. Wenn bloß die Nächte nicht wärn. Jedes Geräusch ist ein Tier. Jeder Schatten ist ein schwarzer Mann. Nie wird man die Angst vor den schwarzen Männern los. Auf dem Kopfkissen grummeln die ganze Nacht die Kanonen: Der Puls. Du hättest mich nie allein lassen sollen, Mutter. Jetzt finden wir uns nicht wieder. Nie wieder. [...]

[i](entstanden 1947)

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Nutzer: Glorious
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geschrieben am: 15.11.2001    um 19:28 Uhr   
hmmmm,

da bin ich etwas enttäuscht. denn so einfach einen text ins forum zu setzen, ohne auch nur ein wort der eigenen stellungname, mal die überschrift ausgeschlossen, erfüllt wenig sinn. vor allem wenn er solch prosacharakter hat.

Du weisst, susa, dass normalerweise keine sau eine antwort auf diesen text geschrieben hat. Nur wer borchert kennt, weiss, dass er ein großer deutscher lyriker der nachkriegszeit war.

Ich lese dieses epische werk nciht, kleine. vielleicht schreibst du das nächste mal etwas dazu, damit es die aufmerksamkeit der anderen evrdient.

toni
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Nutzer: Daddl
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geschrieben am: 15.11.2001    um 20:56 Uhr   
So? keine Antwort???

tz da muss ich widersprechen!
Ich finde Expresionistische gedichte äusserst aussagekräftig...leider nehmen sich zu wenig Manschen Zeit sich in die Lage dieser Menschen zu versetzen um zu vberstehen, was in ihnen Vorging


Hass, blanke Gewalt an jeder Straßenecke, nichverarbeitbare Gefühle...

Wie sonst als in Formlosen Wortfetzen sollte man das alles ausdrücken????

sorry Glorious... Ich mags...


Daddlschen!
Geändert am 15.11.2001 um 21:04 Uhr von Daddl
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Nutzer: Gast_Susa
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geschrieben am: 15.11.2001    um 23:26 Uhr   
Guten Abend Glor,

was ne Ehre.. .. Und wie immer mit nem Kommentar wie ihn sich der Schreiber wünscht. Um auf deine Kritik einzugehen werd ich mich mal ein bissel erklären. Ich habe diesen Text hier ins Forum gestellt um den Leuten etwas zu zeigen das mich anspricht, das mir etwas sagt. Wobei ich nicht davon ausgehe dass es irgendwen hier interessiert [i]was[/i] mir der Text denn konkret sagt. Es muss auch keinen interessieren, mir reicht es wenn die Leute selbst sich angesprochen fühlen, sich selbst ein Bild machen. Der Text von Borchert gewinnt nicht unbedingt an Wirkung wenn ich meinen Kommentar direkt darunter setze, im Gegenteil, vielleicht würde er daran verlieren. Ich gebe meine eigenen Gedanken zu dem was andere fabrizieren gerne preis (solange es nicht zu persönlich wird, versteht sich), aber nicht umsonst, nicht wenn ich davon ausgehen kann dass es einfach überlesen/-hört wird - und damit habe ich in diesem Unterforum bekanntermaßen überdurchschnittlich große Chancen.

Aber ich nehm deine Reaktion als Aufforderung und werde mal ein Statement dazu abgeben. (Ein immerhin halbwegs interessiert scheinender ist schließlich schon fast mehr als ich hier erwarten kann )

Das behandelte Thema ist ein viel diskutiertes und sicher ebenso oft lyrisch umgesetztes - als Versuch der Aufarbeitung des Geschehenen. Man kennt die Fakten, die Zahlen, doch selten kommt man so intensiv in Berührung mit dem inneren Erleben der in den Krieg involvierten Menschen wie in den Texten der Nachkriegsliteraten. Und Borchert gilt zu Recht denke ich als einer der besten Vertreter der 'Trümmerliteratur'. Grad in diesem Text hier schafft er es durch den inneren Monolog dass der Leser sich mit der dargestellten Person identifizieren kann - und wie er die Gedanken dieses Menschen darstellt ist einfach fesselnd.
(auch noch nachdem ich ihn zum 15. Mal gelesen hab)
Wie gemalt hat man das Bild des verwundeten, hungrigen, vor Angst halb wahnsinnigen Menschens vor Augen, der sich die graue und nicht enden wollende Straße entlang schleppt, mit Gedanken die sich ständig um das Erlebte drehen, sich davon nie mehr werden lösen können. Dieser Mann weiß was Krieg ist. Er hat ihn miterlebt, überlebt, aber er wird auf seinem Weg 'nach Hause' vermutlich nicht mehr weit kommen.
Der moralische Appell an den Leser ist überdeutlich, er schreit einen förmlich an. Und genau das sollen die Leute nicht nur herauslesen sondern [i]spüren[/i] - wer das nicht tut, wird es meiner Meinung nach nie kapieren - und große Erklärungen bewirken da vermutlich am wenigsten.


So long..
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Nutzer: Gast_Susa
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geschrieben am: 15.11.2001    um 23:26 Uhr   
Und auch nen guten Abend Daddl ,

Ich weiß nicht ob es an der heutigen, zur Normalität gewordenen Hektik liegt, dass die Menschen sich nicht in die Lage derer die das Unfassbare damals miterlebten, hineinversetzen - vielmehr ist es doch, egal wieviel Zeit man sich nimmt, einfach unmöglich das nachzuvollziehen was damals geschah. Es ist [i]unvorstellbar[/i], und ich sag dir ich bin dankbar dafür dass ich mir die mit den Erlebnissen verbundenen Qualen und die Todesangst nicht vorstellen kann. Aber der Versuch zu verstehen, auch wenn er von vornherein zum Scheitern verdammt sein mag, ist wichtig ..
Borchert hat versucht, das Erleben hauptsächlich der Soldaten die von der Front heimkehrten, wiederzugeben - und er schaffte es, beeindruckend klar, beeindruckend lebhaft, [i]bedrückend[/i]. Hinterlässt .. ein beklemmendes Gefühl der Leere..
Mhh.. Lies mal "Die Küchenuhr" von Borchert, hat in etwa dieselbe Wirkung.


.. wünscht allen ne gute Nacht,

Susa
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Nutzer: Glorious
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geschrieben am: 16.11.2001    um 09:46 Uhr   
immerhin ...

... etwas. nie vergessen, kleine. das hier ist ein FORUM. Laut dem alten rom ein ort des gedanken"austausches". Was du mit uns tauschen sollst, sind nciht borcherts gedanken, sondern DEINE gedanken, zu borcherts werk. Die literaturwissenschaftler gehen davon aus, dass autoren die werke geschrieben haben, um eien bestimmten zweck zu erfüllen. Welchen zweck dieses opfer im auge hatte, bleibt uns leider verborgen. Egal wie sehr wir es versuchen, die hermerneutische differenz verbietet uns das zu sehen und zu fühlen, was du zu sehen glaubst.
Die analyse der autobiographischen züge dieses txtes, er ist so typisch für borchert, bringt dich und mich, süße, etwas weiter. Er schrieb diesen text anscheinend im jahr seines todes. da er seit kriegsende in einem lazaaret verbrachte und sich von seinen verwundungen nie ganz erholte, muss er es erahnt haben. Allein im letzten satz dieses auszuges, erwähnt er eine mutter, vieleicht "seine" mutter. Ist es sowas wie ein amschiedsbrief?

Wolfgang borchert versank in den letzten monaten in selbstaufgabe und absoluter melacholie. Er dachte immer an das, was geschah. konnte es, verständlicher weise, nciht vergessen.
Und da, könnten wir den entscheidenden punkt haben: Niemals vergessen, niemals verzeihen.
Es ist das, was ich aus diesem text lernte. auf dass es das ist, was noch viele mehr erkennen ...

danke für deien nachträgliche, doch etwas unpersönliche stellungnamen, susa.

Daddle: weisst du, was eine hermaneutische differenz ist? das wüsstest du, dass du das mit dem "in die leute hineinversetzen" abhaken kannst. Gerade du und gerade bei borchert. also bist du fast verpflichtet, etwas weiter zu denken. wenn du keine lust hast, uns das mitzuteilen, aus welchen gründen auch immer, sei es scham die eigene meinug zu äußern oder lustlosigkeit sich RICHTIG zeit zu nehmen, dann lass es. Ich zwinge niemanden, der noch in den kindergarten geht

Toni
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Nutzer: Daddl
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geschrieben am: 16.11.2001    um 14:32 Uhr   
(zitat)

Daddle: weisst du, was eine hermaneutische differenz ist? das wüsstest du, dass du das mit dem "in die leute hineinversetzen" abhaken kannst. Gerade du und gerade bei borchert. also bist du fast verpflichtet, etwas weiter zu denken. wenn du keine lust hast, uns das mitzuteilen, aus welchen gründen auch immer, sei es scham die eigene meinug zu äußern oder lustlosigkeit sich RICHTIG zeit zu nehmen, dann lass es. Ich zwinge niemanden, der noch in den kindergarten geht
(/zitat)

[i][schwarz]zunächstmal...was weisst du schon über mich..."Gerade ich" soll das in Leute hineninversetzen abhacken... sorry, schief gewickelt lern mich erstmal kennen, schau erstmal, wie ich mir Meinungen über Leute bilde und dann...aber erst dann sag mir sowas nochmal!


und jetzt willst du eine Meinung über Borchert???

Bitte kannst du haben!

Nachkriegszeit... Junge Menschen kehren von der Front heim. zumindest körperlich. Sie haben Qualen und Leiden durchgemacht... vergessen werden sie das nie!Sie können nur versuchen es irgendwie zu verarbeiten!
Borchert hat hier einen Versuch unternommen. Einen wie ich finde äussert Gelungenen. Man bekommt einen Einblick in das, was dem Menschen vorschwebt. Eine Art Blick hinter die Stirnkullise... hinter die Fassade, die wir Menschen neigen aufzubauen. Wilde Wortfetzen. Zahlen. Militärische Befehle.
Ich glaube nicht, daß uns irgnedwer damit sagen will...schaumal, in meinem Kopf gehts wirr zu! ...vielmehr will uns dieser MENSCH darauf hinweisen was der Krieg alles anrichtet, wenn er nicht grade tötet, verletzt, Familien zerreist und einfach nur Unheil mit sich bringt... Der psychische Schaden den man davonträgt, der steht hier im Vordergrund. Und irgendwo seh ich auch einen versteckter Ruf nach Ruhe, Dasitzen, die Welt vorbeifliesen lassen. Einfach Nichtstun. Der Aufruf an die Menschen, sich Zeit zu nehmen, um etwas zu geniesen, man weiss ja nicht, wann man es verliert, und ob mans zurückbekommt!

Genug der Worte.... Friss oder stirb, nimm meine Meinung an, oder tus nicht. aber das Kindergartenkind und mich hinstellen als hätt ich von Tuten und Blasen keine Ahnung... verbiet ich mir Jetzt hab ich mir die Zeit genommen um meine Gedanken die ich beim ersten Lesen irgendwann mal im Deutschunterricht letzes Jahr hatte (und die mir komischerweise immernoch durch den Kopf gehen wenn ich das Gedicht seh) aufzuschreiben.

Man mus snicht immer schreiben um sich mit etwas auseinander zu setzen. Aber zuhören kann man sich hier leider nicht.


Liebe Grüße Daddlschen

[blau]don't panic, It's weekend...
Geändert am 16.11.2001 um 14:34 Uhr von Daddl
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Nutzer: Glorious
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geschrieben am: 16.11.2001    um 16:03 Uhr   
oh ha,

was ich schon über dich weiss? Nun, das spielt kaum eine rolle. Fakt ist, dass sich niemand, in borchert versetzen kann, egal, wie sehr er sich anstrengt, es sei denn, er kämpfte für das dritte reich. naaaaaaa ...? warst da dabei?
Nö, hä?

wie du dir meinungen über leute bildest, spielt dabei ebenfalls keine rolle. und wenn du mir sagst: ich glaube niemanden zu kennen, bis ich mit ihm/ihr geschlafen habe, dann sei es so, aber dennoch wirst du die gedanken und empfindungen des autors nicht nachfühlen können.
Merkst du es, habe es dir nochmal und nochmal gesagt, obwohl wir noch kein ... öhm ... na du weisst schon, hatten ...

gott weiss, ob du vom blasen ahnung hast ...
... du wirst es lernen.

Tonischen
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geschrieben am: 16.11.2001    um 17:28 Uhr   

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geschrieben am: 16.11.2001    um 18:57 Uhr   
Hallo Toni,

danke für deine Antwort, ich denke sie hilft mir ein bisschen weiter. Ich werd meinen Beitrag dazu mal mit einigen lyrischen Zeilen beginnen:

[i][schwarz]Und immer wieder diese eine Zahl: † 1945,
die mich innehalten lässt in meiner Hast.
All jene die starben,
identitätslos begraben,
einsame Seelen,
verloren für alle Zeit...
In unserer Hilflosigkeit
zum Vergessen verdammt,
für immer trauernd...
Keine Aussicht auf Vergebung.[/i][/schwarz]

Ich schrieb diese Zeilen vor einem oder zwei Monaten, an einem Tag an dem ich zuvor mit Tränen in den Augen meine Blicke über die vielen, unendlich vielen schmucklosen Gräber mit den fremdländisch klingenden Namen hatte schweifen lassen, auf denen nur selten das genaue Sterbedatum stand. Die Jahreszahl war immer dieselbe.

"Niemals vergessen", sagtest du. Nun, vielleicht stellte ich Borcherts Text auch hier hinein um zu erinnern, auch um zu zeigen dass zumindest ich nicht vergessen kann und will. Was die 'hermeneutische Differenz' (dem Duden sei Dank, nu weiß ich was es bedeutet) betrifft geb ich dir Recht, dennoch denke ich nach wie vor dass jeder zunächst einen ganz eigenen Eindruck von einem Text, einem Gedicht oder Bild gewinnen muss, unbeeinflusst von voran- oder nachgestellten Kommentaren zu subjektiven Eindrücken anderer (die er sicherlich einfach sofort mitlesen und gedanklich verarbeiten würde). Ich wollte den Lesern hier einfach einen Text von einem großen Autoren zu einem nach wie vor aktuellen Thema vorstellen.
Ich würde deiner Kritik widerspruchslos Berechtigung zusprechen, handelte es sich hierbei um einen Zeitungsartikel - womöglich mit politischem Inhalt. Doch dies ist ein lyrisches Werk, und mir ging es vordergründig einfach um seine [i]Wirkung[/i].
Nichtsdestotrotz werd ich mir überlegen wie man hier einen Gedankenaustausch zu Gedichten und/oder Texten starten könnte, [i]ohne[/i] irgendjemanden auf die eine oder andere Weise mit seiner eigenen Stellungnahme zu beeinflussen. Denn auch wenn ich es den Leuten einfach selbst überlassen will ob und wie sie sich zu welchem Text äußern und auch wenn ich es nicht immer für vorteilhaft halte einen Text zu Tode zu diskutieren und analysieren, find ich es recht schade dass hier so sehr mit Statements zu den vorgestellten Werken gespart wird.


Gruß Susa
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Nutzer: Daddl
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geschrieben am: 16.11.2001    um 18:58 Uhr   

[i][schwarz]Ok, ich sehs schon, wir habens mit nem Pubertierendem [danke ich zensier mich selbst] zu tun!

Entschuldige bitte, aber ich hatte nirgends irgendwo auch nur die geringste Andeutung gemacht, das man jemandem vom SEX kennenlernt!

Übrigens spielt es eine größere Rolle als du glaubst ob du mich nun kenst oder nicht. es geht hier darum, wie ICH mich in diesem Text hinenversetzt habe, wie ich mich danach fühle, und was er mir sagt!

klar, ich war nicht beim zweiten Weltkrieg dabei..du etwa??? Kann man nur deswegen dieses Gedicht verstehen, sich etwas davon sagen lassen, oder einfach nur nachfühlen was in diesem Menschen vorgeht wenn man an der Front gestanden hat? Glaubst du allen ernstes, das das so ist??? dann tuts mir echt leid um all die Dchter und derren Werke, denn leider wird sie heutzutage niemand mehr verstehn!

Aber weisst du, genau deswegen wurden sie geschreiben! Keiner in unserem Alter kann heute mehr nachvollziehen, was damals geschehen ist, keiner weiss wie sich die Menschen damals wirklich gefühlt haben! Darum bin ich äusserst dankbar, das sich diese Leute die Mühe gemacht haben, ihre Gedanken beieinander zu halten, und sie so gelungen aufzuschreiben!


Du verlangst nach einer Stellungnahme zu diesem Gedicht... Wie soll ich sie dir geben, wenn ich dir nicht sagen darf, was mich daran bewegt hat? woran ich gedacht habe? Wie ich mich in das Gedicht und somit in Borcherts Gedanken hineinversetzt habe??? Das darf ich ja bzw KANN ich ja laut deiner Auffasung garnicht! so schneidet man sich ins eigene Fleisch...

Deine Nachsätze werden übrigens auch immer schlechter...

Wie war das mit dem Kinsergarten???Willkommen genosse! Setz dich, wenn du schon laufen kannst...


So long...Daddlschen!
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"Autor"  
Nutzer: Glorious
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geschrieben am: 16.11.2001    um 20:35 Uhr   
Liebe susa,

ja, genau so hatte ich mir das vorgestellt. Es gilt nciht, die folgenden antwortenden mit der eigenen meinung zu beeinflussen. Ich denke die gefahr besteht nur bei denen, die es selbst nicht fertigbringen, sich damit zu beschäftigen. die, auf dessen meinung du folglich wert legst, lassen sich davon nicht beeindrucken. und ich denke, dass du es dir leisten kannst, die worte der wichtigen zu hören und ausschliesslich der wichtigen. mit wichtig meine ich nicht die, die du persönlich kennst, nciht die, die über 20 sind und nciht die, die einen bekannten namen im chat haben, sondern einfach die paar leute, die sich die mühe machen, einmal etwas weiter zu denken.
Ich bin mir sicher, dass du den auszug hier hereingeschrieben hast, um zu erinnern. das wusste ich schon, bevor ich meine ersten sarkastischen sprüche zum besten gab. aber ich wollte eben, dass du es mir sagst.
Im endeffekt bin selbstverständlich ich der, der ein statement erwartet, nciht nur von dir. Ich freue mich über meinungen, gedanken, gefühlen. (hör gut zu daddl)
Ich denke, dass man gerade werke aus längst vergangener zeit niemals "totdiskutieren" kann. Wieso? nun, wir können sie nie im leben nachfühlen (danke für deine mühe im duden nachzuschauen ), also bleibt uns nur das ständige versuchen.

Daddl: ich weiss, dass du das nicht behauptet hast. ich habe es getan. muss dir entgangen sein. deshalb darfst du trotzdem ganz ruhig bleiben, ich hole hilfe.

Ferne möchte ich noch ein eindeutiges mißverständnis, sei es meine oder deine schuld, lasse ich mal dahingestellt, klären: Ich sagte nicht, dass deine gedanken und gefühle generell bei diesem gedicht falsch sind (wie du es anscheinend glaubst), sondern dass du nicht fühlen kannst, was biorchert meinte, was mit seiner arbeit verstand.
Da kannst du noch so sehr mit den füssen strampeln und wie ein kleines mädchen kreischen, das wird nichts. Literaturwissenschaftlich erwiesen, und wie es scheint, bist du dir dessen auch sehr wohl bewusst. ich hatte nur das bedürfnis, es dir nochmal zu sagen. und wieder und wieder und wieder ...
Vielleicht einfach um dich zu ärgern ...
Noch einmal gaaaanz langsam für dich:
wenn du nicht an der front warst:
---------------------------------
NEIN - du kanst es nicht ganz nachfühlen
NEIN - du kannst es nciht ganz verstehen
JA - du kannst dir etwas davon sagen lassen

So mein engel, nun tief durchatmen: ich habe mir also nicht ins eigene fleisch egschnitten, da ich deine stellungnahme sehr wohl akzeptierte und bemerkte, sie aber gleichzeitig in frage stellte. Das widerspricht sich doch nicht, oder?

Ich spare mir meine nachsätze diesesmal, da sie ja immer schlechter werden. danke für den hinweis.

Toni
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Nutzer: Daddl
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geschrieben am: 17.11.2001    um 17:44 Uhr   
[i][schwarz]Ja wiiiie, du schaffst es auch mal, deine Meinung zu äussern ohne mich anzugreifen??? wie kommts? Gut geschlafen???


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