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geschrieben am: 17.06.2003 um 23:33 Uhr
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Fybie:
Mit Deiner Meinung brauchst Dich nicht verstecken. Damit meine ich: Durchaus diskutabel.
Ich bin zwar immer ncoh der Meinung:
Meine Generation und die Generation meiner Kinder profitiert noch immer vom Verbrechen dieser Zeit.
Richtig sagst Du auch: Meine Generation und die meiner Kinder hat nie Schuld auf sich geladen.
Weisst, Fybie: Was wer zahlt oder gezahlt hatte, das weiss ich nicht.
Ich bin noch immer am Suchen nach Informatinen, was in meiner nächsten Umgebung und Nachbarschaft damals geschehen ist.
Das ist sehr mühsam und sehr leidvoll. (Wie kann ich da Zeit aufbringen, mich zu informieren, was konkret an Reparationszahlungen geleistet wurde, wenn ich noch nicht weiss, was damals alles geschehen ist? In meiner nächsten Nachbarschaft?
Ich lese gerade ein Buch über "Hartheim - das Mörderschloss".
Wer weiss, dass in diesem Schloss zigtausende Menschen umgebracht wurden? Das in diesem Schloss die Massenvernichtungsmittel entwickelt wurden, in diesem Schloss die Massenschlächter "ausgebildet" wurden?
Ich habs nicht gewusst!
Wenn in diesem Schloss die Krematorium überlastet war, dann landeten die Todesanwärter in einem Krankenhaus meiner Geburtsstadt.
Das Schloss ist an die 20 km von mir weg.
Das Krankenhaus in meiner Heimatstadt.
Jetzt weiss ich, was der Ausdruck meiner Kindheit: "Du landest bald in Niedernhart" wirklich bedeutete. Das war das KH, das wurde natürlich umbenannt.
Dieser Satz wurde so benutzt wie: "Gleich kommt der schwarze Mann und holt Dich".
Auch der Satz "Dort wirst niedergespritzt", hat nun eine andere Bedeutung. Ich dachte, das heisst Beruhigungsspritze.
Ursprünglich hiess das "tot spritzen".
Mein Arbeitsplatz ist in jenem VIertel, wo dieses KH heute ncoh steht.
Gestern hab ich ncoh einen Satz gehört: "Das hab ich gehört bis zur Vergasung ..."
Bei uns in Österreich wurde niemals die Wahrheit gesagt, was wirklich war. Ich wusste schon als Kind, was ich in der Geschichtsstunde niemals fragen durfte!
Jeder Linzer (Linz war die "Führerhauptstadt") zeigt in der Sprache immer ncoh Spuren der NS-Zeit. Unabsichtlich, unbemerkt.
Weil alles verdrängt wurde, und nichts zugegeben.
Das ist der Hintergrund, warum ich persönlich es zu früh halte, zu sagen, nun ists genug.
Ich höre es bei uns in der Bevölkerung in der Alltagssprache noch, die NS-Zeit!!!!
Die Ärzte, die diese Verbrechen begangen haben (angefangen ahtten sie in Hartheim damit, die Behinderten und psyhisch Kranken als Kostenfaktor zu entsorgen), wurden nicht alle bestraft. Die schlimmsten Mörder wie z.B. Renno, wurden nie bestraft, obwohl die sogar gegen geltendes NS-Gesetz verstiessen. Nicht nur gegen die Gesetze der Menschlichkeit!
Einer, wie z.B. Dr. Gross (Spiegelgrund), wurde erst in den letzten Jahren beruflich kaltgestellt. Der durfte noch Jahrzehnte, bis ins hohe Alter als gerichtlicher Gutachter arbeiten. Ich glaub voriges Jahr oder heuer hat man sich erst bemüht, dem höchste Orden wieder zu entziehen.
Österreich fängt erst jetzt so richtig an, diese Zeit aufzuarbeiten.
Bei uns gings auch durch die Presse, daß Österreich Geld an jüdische Organisationen zahlt. Oder zahlen sollte, weil die fast pleite sind.
Sicher haben sich einige Bürger aufgeregt, sehen das nciht ein.
Aber das sind 4 Zeilen wert auf Seite 7 oder 9 in unseren Zeitungen.
Da sind wir Österreicher anscheinend lieber stille.
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geschrieben am: 18.06.2003 um 07:26 Uhr
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[i]guten morgen zusammen,
liebe Zabia, ich danke für das Lob, aber ich denke meine Beiträge haben eigentlich noch keinen grund zur beanstandung gegeben.. schließlich profitiere auch ich von einer sachlichen und ehrlichen diskussion!
korrigier mich, wenn ich mich irre, aber ich meine in deinem beitrag bist du auf den teil eingegangen, in dem ich sage, dass die sühne und bereits getilgte sühne der völker nicht wirklich meßbar ist und eine pauschalvergeltung in der mittlerweile dritten oder vierten generation nach dem krieg auch für sachen, die noch nicht gesühnt wurden, unmeßbar ist.
Daraus resultiert einfach die gefahr, dass gruppen ohne lobby z.B. oder einzelne, die keine gruppe bilden, weil schlichtweg keine nachkommen da sind, unbachtet bleiben.
damit wird dem einen "vergeltung" gegönnt und dem anderem nicht - deswegen denke ich, es muss auch mal gut sein. Es geht nicht um die dinge, die wir noch in raten abzahlen, es geht um die dinge, die in hübscher regelmäßigkeit m.E. fast untragbar, imme rneu aufgerissen und serviert werden.. so kann sich das bald noch jahrhunderte fortsetzen (heutzutage bildet ein jahrhundert nur noch drei generationen)..
wie und welcher form in österreich die verarbeitung der geschichte erfolgte kann ich nicht beurteilen - das österreichische organisationen unterstützt werden, weil sie fast insolvent sind, ist m.E. aber nicht vergleichbar.. gut du schreibst es handelt sich um jüdische oragnisationen, aber würde das nicht jeder anderen (ich gehe davon aus:) allgemeinnützigen organsisation genauso zugute kommen?
ich denke und ich kann nur dafür sprechen: in deutschland ist die situation der geschichtsabarbeitung eine andere.. viele länder fängen jetzt erst an - sich einzugestehen, dass nicht die deutschen alleine sich beteiligten.. aber wieso müssen wir, die m.E. von anfang an keine andere chance hatten als die schuld anzuerkennen, immer noch oder besser: immer wieder von vorne mit der geschichtebewältigung anfangen?
kann es nicht doch ein bißchen genug sein?
in diesem sinne, so long
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geschrieben am: 18.06.2003 um 09:43 Uhr
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(zitat)(zitat)[i]Hm ... mittlerweile geht die Thematik verloren, aber es schaut lustig aus :)(/zitat)
Na, wavedancer, bring uns zur Theamtik zurück.
Hast uns bisher nicht verständlich gemacht, wie Du darüber persönlich denkst.
Die Optik des Beitrags ist doch nebensächlich in einem Diskussionsforum.
Oder?
Verspätete Frage-Antwort an Flyover (mein Rechner spinnt wirklich höllisch!)
[zitat]aber als ich diese zeilen verfasst habe, bekam ich zum schluss doch noch bedenken und fragte mich: bin ich jetzt der böse antisemit oder nur ein bürger, der es satt hat, ewig in sack und asche zu laufen?[/zitat]
Nachdem sich der Verfasser hier selber nicht sooo sicher war, warum ist das sooo abwegig, wenn ich der Meinung bin: Ja, er ist antisemitisch?(/zitat)
Zehn Packen minus neun Packen gleich? |
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geschrieben am: 18.06.2003 um 09:51 Uhr
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Es stimmt zumindest, dass diese Zahlungen den Antisemitismus weiter schürt. Soll Israel auf des bisschen Kohle verzichten und endlich mal sagen "OK des was im 3. Reich geschehen isch war richtig scheiße, darf nicht mehr passierun und nicht vergessen werden, aber ihr könnt nix dafür was oire Vorfarhen gemacht haben". Währe wünschenswert.
[rot]Freedom? There ainŽt no Fuc*inŽ Freedom!
Oi! |
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geschrieben am: 18.06.2003 um 17:51 Uhr
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| [i]Soweit ich weiß, hatte der 2. Weltkrieg 55 Millionen Menschen zu beklagen und nicht 10 Millionen. |
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geschrieben am: 18.06.2003 um 19:17 Uhr
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Fybie, ich wollt da nur sagen, wir in Österreich haben die Diskussion nicht, daß die Juden zu viel Geld verlangen.
Bei meinem Beispiel handelte es sich, denk ich, nicht um eine vordergründig soziale Instution ; sondern eben um Wiedergutmachung. Ich befürchte, die haben wirklcih zuwenig gekriegt. (Momentan werden alle sozialen Institutionen bei uns gekürzt, das ist eine andere Geschichte. Österreich ist sozial sehr kalt geworden!)
Fybie, ich merk mir nicht, wer wie postete.
Das ist eine Nebenwirkung, weil ich so viele Beiträge gelesen hatte. Ich wollt Dir einfach nur mitteilen, daß ich Deine Meinung als "normal" ansehen kann, ich weiss zwar zuwenig, darum kann ich nicht sagen: richitg oder falsch.
Immerhin denke ich:
Solang wir nicht wissen, wie gross die Schuld damals war, kann doch niemand sagen:
Nun ist genug ersetzt worden?
Du sagst selber, bei euch fangen sie erst an. Bei uns auch.
(Weil die damlas Schuldiggewordenen nun erst aus dem öffenltichen Einflussbereich verschwinden, sie sind ja nun erst an die 80 Jahre alt. Die hatten ja noch immer Einfluss!)
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geschrieben am: 18.06.2003 um 19:20 Uhr
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Flizza:
Das Geld geht an jüdische Vereinigungen, nicht nur an den Staat Israel.
wavedancer:
Ich weiss es ehrlich nicht, wieviele es waren.
(Ich kann mir selber nicht mal mehr als 1 Toten vorstellen! Jeder Tote ist zuviel!) |
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geschrieben am: 18.06.2003 um 19:33 Uhr
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du hast mich falsch verstanden.. bei uns sind wir zwangsläufig drei schritte weiter mit der bewältigung, wie anscheinend bei euch.. wir fangen nicht gerade erst an - andere länder tun das..
das du dich nicht an meine beiträge erinnerst, ist doch ein gutes zeichen - immerhin habe ich keinen negativeindruck hinterlassen  !
kann ich, wenn ich die größe der schuld nicht messen kann, dann im umkehrschluss die menschen doch nicht auf "blauen dunst" weiterzahlen lassen - das leuchtet mir ehrlich gesagt nicht wirklich ein! es muss doch in irgendeiner form eine größe gefunden werden.. ansonsten entbehrt das m.E. jeglicher logik! |
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geschrieben am: 19.06.2003 um 09:01 Uhr
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[i]Stimmt, da sind wir uns wohl einig, dass ein Toter, einer zuviel ist. Aber was gedenkst du dagegen zu tun? Aus moralischen Gründen kommst du nicht an den Rednerpult um die Leute zurechtzuweisen, sondern nur wenn es ums Geld geht.
Ich hatte heute noch eine kleine Unterhaltung darüber. Wenn man sich mal mit der Historik auseinander setzt, dann wird einem klar, dass egal, wie Tötungsmethoden damals waren, wieviele unzählige Leben gelassen wurden, wir in einer "kalten" Zeit leben.
Als man damals versuchte, sein Reich flächenmäßig zu vergrößern, da es Macht bedeutete, ist heute Geld an der Macht und wer viel davon hat, der hat Macht. Wo Menschenwürde für Geld "vergessen" wird, da kann etwas nicht stimmen.
Nun aber ... wir reden von Schuld bei den Juden?
Ich bin nur der Sohn meines Großvaters Sohnes und ich werde nicht für die Schulden des Vaters meines Vaters aufkommen.
Denn jene, die vor meiner Generation waren, waren auch selbstdenkende, entscheidungsfähige Menschen und hatten selbst für ihre Schuld aufzukommen.
Jede Schuld bei der des Menschens Leben entrissen wurde, kann nicht getilgt werden. Wie soll eine materielle "Gegenleistung" von Menschen an Menschen, gefallene Menschen wiedergegeben werden können?
Nachtragend kann jeder sein. Jeder kann auf die Schulden anderer, derer Generationen längst vorüber sind, wie ein Elefant rumtrampeln. Doch die Gabe zu Verzeihen fällt jedoch schwerer.
Geändert am 19.06.2003 um 12:22 Uhr von wavedancer |
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geschrieben am: 19.06.2003 um 12:35 Uhr
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[i]was wiederum religiösen ursprunges ist, wave!
der eine sagt: "wenn dich einer schlägt, halt auch die andere wange hin..." der andere wiederum: "auge um auge zahn um zahn.."
es ist immer wieder erstaunlich wie sehr -bei allen ateisten- die Religion unsere gesellschaft und unser denken und handeln bestimmt!
greets Fy |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 19.06.2003 um 14:35 Uhr
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[i]Es sind zwei Paar Schuhe, die du aufzählst 
Erläutere mal deinen letzten Satz bitte, ja?! |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 19.06.2003 um 16:59 Uhr
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[i]natürlich sind es zwei paar schuhe.. aufgrund unserer (religiös geprägten) vergangenheit, haben wir gelernt solidarität zu üben und zu verzeihen.. vergeltung gehört nicht zu unserern stärken - das ist die grundlage des christentums.
der wunsch nach vergeltung und sühne des vermeintlichen "gegners" ist aber genauso eine basis des judentums. Halt auge um auge zahn um zahn..
mit dem letzten satz meine ich: egal wieviele ateisten es gibt, die basis [b]unseres[/b] wertesystems beruht einfach auf der nächstenliebe der christlichen religion! |
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geschrieben am: 19.06.2003 um 20:19 Uhr
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Hast du mich gemeint, mit dem Leute zurechtweisen, aus moralischen Gründen, wavedancer?
Ich meine jedenfalls, ich kann nicht diskutieren, wenn ich die Fakten noch nicht kenne.
Eines weiss ich trotzdem: Das, was damals geschehen ist, ist nicht wiedergutzumachen.
Und es wirkt weiterhin.
Die Büchse der Pandorra ist geöffnet worden, und sehr viel Leid ist daraus erwachsen.
Nicht nur die Opfer haben gelitten. Auch die Täter. Niemand kann solche Verbrechen planen, begehen, gutheissen, ohne sich selber zu veschädigen.
Sogar die Nachkommen haben darunter glitten, bzw. leiden daran.
Analog dem Bibelzitat:
"Die Schuld der Väter wirkt bis ins vierte Glied" (sorry, wenns nicht wortwörtlich ist.) - Ich möchte betonen, daß auch Frauen schuldig geworden sind. Nicht nur Männer. Ich weiss das. |
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geschrieben am: 20.06.2003 um 06:36 Uhr
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[i]Nein zabia, ich meinte das allgemein. Wenn ich von "moralisch geführten" Menschen rede, rede ich meistens von "du". Aber du kannst es auch persönlich auf dich beziehen, da ich denke, dass du dazugehörst, da du auch einiges zu beklagen hast an die Mächte.
Stimmt. Wie ich schon sagte, es ist nicht wieder gut zu machen.
Und das Zitat stimmt auch soweit.
Natürlich sind die Frauen, die sich in Hit[b][/b]ler's Bann haben ziehen lassen mitschuld. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass die Menschen, die damals "mitmachten", nach dem Krieg ruhig geworden sind, weil sie bereuten, sondern weil sie den Krieg verloren.
Ich denke noch an Sprüche wie "Das hätts beim Adolf nicht gegeben".
Aber das Vergangene können wir nicht mehr rückgängig machen. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.06.2003 um 19:53 Uhr
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Rückgängig nicht, aber versuchen es wieder gutzumachen.
Oder wenigstens:
Nie wieder zulassen! |
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geschrieben am: 20.06.2003 um 23:13 Uhr
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[i]Der Mensch führte seit Jahrtausenden Kriege und jeder weiß wie schrecklich Kriege sind ... der Mensch wird sich nicht ändern, nur die Methoden sind anders, selbst die Ziele sind gleich geblieben ... Macht und Vernichtung.
Ich bin sicher, selbst wenn heute ein Hit[b][/b]ler wiederkäme, würde es wieder passieren und wieder passieren und immer wieder. |
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