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geschrieben am: 10.10.2001 um 19:46 Uhr
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Jede Tomahawk,jede TLAM, jede LGB, jede Maverick kann sehr sehr leicht vom Kurs abkommen und eine nicht beabsichtigte Stelle treffen!! Da reichen ein paar kleine Wolken und der Laser macht schlapp!!! Wie wirkungsvoll dieser "chirurgische" Krieg ist, haben wir im Kosovo gesehen!! Man erinnere sich nur an den Zivilistenkovoi der mit angeblich unfehlbaren Waffen zerstört wurde!!
Bei so einem Krieg (und nichts anderes ist das!!!) wird es IMMER unschuldige Opfer geben!!! gerade DAS ist das Problem, sonst wär ich für weitaus schärfere Vergeltungsmaßnahmen 
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geschrieben am: 10.10.2001 um 20:52 Uhr
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| Zivi,ich glaube nicht so sehr daran,dass bei so einer hochmodernen Technik so etwas passieren kann.Ich habe zwar nicht so viel Ahnung von ferngesteuerten Raketen,aber ich denke dass Einflüsse von Außen,wie Windstärke, Temperatur, mögliche Hinderung der Sicht durch Wolken usw.mit berechnet und berücksichtigt werden.Aber mit den Zivilistenkonvoi,da muss ich Dir Recht geben.Wie das passieren konnte,kann ich mir auch nicht erklären. |
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geschrieben am: 10.10.2001 um 22:24 Uhr
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Woah da kommt man nichts Böses ahnend ins Forum und dann das. Bin begeistert über den regen Gedankenaustausch aber öhm .. also eigentlich hab ich hier nicht so wirklich etwas Produktives beizutragen.. Ich kann mich sehr mit Liras Ansichten identifizieren, wollte das jedoch nicht einfach unkommentiert hier rein stellen.. Aber ich muss gestehen .. mir will nix Gescheites einfallen was ich dem hinzuzufügen hätte. Daher lass ich es einfach erstmal so stehen, wenn mir etwas Neues einfällt werd ich es euch wissen lassen.
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geschrieben am: 11.10.2001 um 04:29 Uhr
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@Susa
Es geht mir nicht um Rache, sondern darum, dass ich eine Entmachtung(=Vernichtung) der (Weltweiter) Terroristen fordere, damit keine Zivilisten mehr bedroht sind (nicht nur westliche sondern alle Zivilisten auch Afghanen und Palästinenser.
Ich geh die einzelnen Punkte mal der Reihe nach durch:
1. Amerikas Außenpolitik
Wie stellst du dir denn ein Schuldeingeständnis der USA vor? Alle Terroristen würden sich doch dann bestätigt sehen und mit ihren Schreckenstaten fortfahren. Amerika kann seine Außenpolitik nur im stillen ändern, so dass es nicht von der Öffentlichkeit damit in Verbindung gebracht wird.
2. Bin Laden
Natürlich wird Bin Laden garantiert nicht mit einer Bombe getroffen, wenn doch, dann wäre das reiner Zufall, der selbst die USA überraschen würde.
Du schreibst ja, dass du dafür bist, dass Bin Laden zur Verantwortung gezogen wird und das man ihn nur mit Spezialeinheiten festnehmen (oder töten) kann.
Man muss allerdings strategisch vorgehen und genau das rechtfertigt u.a. die Luftangriffe. Mann will Bodentruppen absetzen, das setzt voraus, dass diese nicht auf allzu großen militärischen Wiederstand stoßen. Demzufolge muss man das feindliche Militär dezimieren und den Spezialeinheiten gezielte Luftunterstützung geben können. Panzer kann man noch aus relativ großer Höhe treffen, bei Infanterie wird es da schon deutlich schwieriger, da braucht man tief fliegende Flugzeuge und/oder Hubschrauber, diese wiederum wären durch Bodenfeuer gefährdet. Also setzt das voraus, dass die feindliche Flugabwehr zu erst zerstört wird. Das perverse an der Sache ist leider, dass Luftabwehrstellungen auch mal ganz gerne in der Nähe von bewohnten Siedlungen aufgestellt werden, wodurch die Bevölkerung durch fehlgeleitete Bomben/Raketen und durch umherfliegende Trümmer gefährdet ist. Einerseits, weil die Luftabwehr Stätte schützen soll, andererseits kann es sein, dass die Zivilbevölkerung bewusst als Schutzschild missbraucht wird, damit man mit zerstörten Häusern und toten/verletzten Zivilisten propagieren kann.
(übersicht wie es gemeint war:
1. Luftabwehrbeseitigung
2. Dezimierung der Bodentruppen
3. Einsatz von Spezialeinheiten mit Luftdeckung, zur Ergreifung Bin Ladens)
Viele Zivilisten sind bestimmt nicht durch Luftangriffe gefährdet.
1. weil die Waffen der USA wirklich sehr präzise sind. Allerdings kann es bei Bomben und Raketen (wie bei anderen technischen Produkten auch) zu technischen Störungen kommen, wodurch die Waffe versagt und unkontrolliert einschlägt.
2. Die Infrastruktur haben schon die Sowjets zerstört, da hat das Volk nicht mehr viel zu verlieren.
Das einzig schlimme ist, dass sich die Hilfsorganisationen, aus der Region zurückgezogen haben und somit die afghanischen Bürger noch weniger humanitär versorgt werden.
Das wiederum sollen ja diese "Rosinenbomber" ausgleichen, aber das dient wohl eher nur als US Propaganda.
Ich kann es nur nochmals Betonen:
Dieser Krieg ist, wie alle anderen auch schrecklich und es sterben Menschen, aber es gibt leider keine effektive Alternative, um diesen Terror zu zerschlagen.
DfF
Spoo |
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geschrieben am: 11.10.2001 um 20:54 Uhr
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[zitat][schwarz]Protest: PDS-Anhänger verurteilen Kriegseinsatz
Kundgebung vor dem Berliner Roten Rathaus
Berlin (ND-Rex). Tausende Menschen folgten am Mittwochabend in Berlin dem PDS-Aufruf zum Protest »gegen Terror und Krieg«. PDS-Vorsitzende Gabi Zimmer verurteilte auf dem Platz vor dem Roten Rathaus die Kriegsschläge der USA gegen Afghanistan. Bomben und Raketen seien keine Mittel, den »Terror zu stoppen und Frieden zu schaffen«. Die PDS wolle all denen eine Stimme geben, die konsequent gegen Kriegseinsätze sind. Die PDS-Vorsitzende versprach, dass ihre Partei auch in Zukunft gegen militärische Lösungen bei Konflikten antreten werde.
Gregor Gysi, Spitzenkandidat der PDS in Berlin, bezeichnete die Terroranschläge gegen die USA als unfassbares Verbrechen. Die Verantwortlichen sollten vor einen internationalen Gerichtshof gestellt werden. Die Militärschläge der USA hätten aber mit der Ergreifung von Tätern überhaupt nichts zu tun. Selbst Soldaten, die auf Flugplätzen oder in Städten Afghanistans getroffen würden, seien nicht die Schuldigen. Den Terroristen warf Gysi vor, sich mit mittelalterlichem Denken der Waffen des 21.Jahrhunderts zu bedienen. Das sei eine Gefahr. Der PDS-Politiker forderte, die UNO zu stärken und auch die Staaten anderer Regionen in Konfliktlösungen einzubeziehen. Entwicklungshilfe sei nicht nur eine humane Geste, sondern auch »existenziell für uns selbst«.
Die Berliner PDS-Landeschefin Petra Pau berichtete über eine Botschaft des »Friedensratschlags« der Bundesrepublik. Angesichts der Kriegsbefürworter von Grünen bis zur CSU sei es gut, dass es eine Partei gebe, die sich dem Krieg entziehe, schrieben die Organisatoren der Friedensbewegung. Dass konsequente Friedenshaltung als antiamerikanisch oder unrealistisch diffamiert werde, bezeichnete der »Friedensratschlag« als Skandal. PDS-Politikerin Pau berichtete über einen Antrag ihrer Fraktion, über den heute im Bundestag abgestimmt werden soll. Darin wird gefordert, die Militäraktion der USA sofort einzustellen.
Die Schülerin Nicole Siewert vom Berliner John-Lennon-Gymnasium fand die Bilder aus Afghanistan ebenso schockierend wie die vom 11.September aus den USA. Sie zitierte den Dichter Erich Fried: »Morgen wird keiner von uns am Leben bleiben, wenn wir heute nichts tun!« (ND 11.10.01)[/schwarz][/zitat]
Schon wieder PDS, was ein Zufall, wird jetzt vielleicht so mancher denken, doch bevor wieder diesbezüglich Fragen oder Kommentare auftauchen möcht ich gleich mal etwas dazu sagen.
Spoo, wie Lira schon ganz richtig sagte, zitierte ich in einem anderen Forumsmäppchen lediglich PDS-Politiker, weil ich deren Meinung recht zugetan bin. Ich würde die Worte jedes anderen Politiker verwenden, sofern dieser etwas von sich gäbe dem ich persönlich zustimme. Fakt ist jedoch, dass sich jedoch niemand anderes aus der Politik als die PDS sich gegen diesen Krieg ausgesprochen hat! Um ehrlich zu sein ist es mir ziemlich egal was die PDS je getan hat und zukünftig tun wird - ich habe mich bisher nie sonderlich für Politik et cetera interessiert - was für mich zählt ist das Geschehen, das ich aktuell mitverfolgen kann! Utopische und weniger utopische Wahlversprechungen kann jede Partei locker flockig von sich geben, doch wenn es ans Handeln geht versagen einfach zu viele. In diesem Falle schau ich mir beispielsweise die Grünen an und unseren verehrten Bundeskanzler, und was ich sehe stößt mich einfach ab! Wie kann ich mich hinter eine Partei stellen die heute das erzählt und morgen etwas völlig anderes tut, wieso sollte ich einem Bundeskanzler, dessen Demokratieverständnis mir gelinde gesagt äußerst suspekt ist, nach dem Mund reden?! Was meiner Meinung nach übrigens sämtliche Parteien tun. Bis auf die PDS eben, und aus diesem Grunde erhält sie meine Zustimmung bei dem was sie tut. Was noch lange nicht heißt dass ich zum dauerhaften und totalen PDS-Anhänger werde.
Im übrigen ist dieser Krieg, seine Auswirkungen und seine Gründe bei weitem keine rein politische Angelegenheit, sondern eine Sache der Menschlichkeit. Und auf dieser Ebene haben meiner Ansicht nach so einige Leute versagt.
>> unten gehts weiter |
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geschrieben am: 11.10.2001 um 20:55 Uhr
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Soviel erstma zu dem ganzen Gerede über und um die PDS, nu komm ich auf deine anderen Punkte zu sprechen Spoo.
[i] "Wie stellst du dir denn ein Schuldeingeständnis der USA vor? Alle Terroristen würden sich doch dann bestätigt sehen und mit ihren Schreckenstaten fortfahren. Amerika kann seine Außenpolitik nur im stillen ändern, so dass es nicht von der Öffentlichkeit damit in Verbindung gebracht wird."[/i]
Alle Terroristen würden sich bestätigt sehen .. Worin denn? .. Denkst du es geht denen nur darum den USA zu zeigen dass auch sie verwundbar sind? Wenn ja haben sie das übrigens klasse geschafft, die Angriffe auf Afghanistan sind der beste Beweis für die Schwäche Amerikas, die sich nicht anders als mit Gewalt zu helfen weiß. Worauf ich aber auch hinaus will ist dass dieser Anschlag vielleicht auch ein Zeichen war. Ein Hinweis auf die miese Situation in diesem Land, welches jetzt durch amerikanische und britische Kampfbomber angegriffen wird. Ein Hinweis vor allem auch auf den übergroßen Hass auf die "Weltpolizei" USA. Ein Hinweis auf einen sehr alten und doch nach wie vor aktuellen Grundkonflikt zwischen zwei völlig verschiedenen Ländern. Ich will damit nicht sagen dass sich die Terroristen tatsächlich so etwas bei ihrer Aktion gedacht haben - wir wissen wie weit es mit Humanität in ihrem Land her ist. Doch von den ach so zivilisierten Ländern sollte es als ein solches Zeichen gesehen werden. Das ist echt wie im Kindergarten - der hat angefangen mich zu schubsen, schubs ich halt zurück.. - nur mit Auswirkungen die um einiges schlimmer ausfallen als wenn sich zwei Kinder streiten.
Die USA können keine Fehler zugeben, so siehts meiner Meinung nach aus - Ein nicht militärisches Vorgehen gegen Afghanistan bzw. die Taliban bzw. die dort vermuteten Verantwortlichen für die Terroranschläge wäre ein Zeichen von Schwäche. Wenn die nur einmal ihren ätzenden Stolz vergessen könnten .. Als ob es nur die zwei Möglichkeiten Krieg oder die Hände in den Schoß zu legen gibt.. Solches Schwarzweiß-Denken scheint mir bei dieser Thematik doch sehr ausgeprägt. Unverständlich.
Wobei mir übrigens gleich ein anderer Punkt von dir einfällt:
[i]Dieser Krieg ist, wie alle anderen auch schrecklich und es sterben Menschen, aber es gibt leider keine effektive Alternative, um diesen Terror zu zerschlagen. [/i]
Erstma .. Alternativen gibt es genug ... Dazu hat Lira schon einiges gesagt und ich denke auf der gestrigen PDS-Kundgebung wurde auch so einiges darüber gesagt (s. ND-Artikel oben). Was mir bei dir und insbesondere in diesem Satz aufgefallen ist, ist dass du diese Bomben- und Raketenangriffe tatsächlich für eine effektive Lösung gegen den Terrorismus zu halten scheinst. Ich weiß nicht .. Es wurde nun schon oft gepredigt ... Dass Gewalt nur Hass und wieder Gewalt und wieder Hass erzeugen wird .. Geht das zum einen Ohr rein und zum andern wieder raus ohne irgendwo mal nen Zwischenstop zu machen? Das dürfte doch sehr einleuchtend sein .. Oder nicht?
Deine ganzen strategischen Überlegungen übrigens find ich ja total toll formuliert, aber trotzdem unsinnig. Ich denk nicht dass irgendjemand irgendeine Chance hat bin Laden noch zu fassen. Der Mann ist nicht dumm und vor allem hat er durch die Terroranschläge noch ordentlich dazu verdient - wer weiß ob er sich überhaupt noch in Afghanistan aufhält!
[i]Viele Zivilisten sind bestimmt nicht durch Luftangriffe gefährdet.
1. weil die Waffen der USA wirklich sehr präzise sind. Allerdings kann es bei Bomben und Raketen (wie bei anderen technischen Produkten auch) zu technischen Störungen kommen, wodurch die Waffe versagt und unkontrolliert einschlägt.[/i]
Der nächste Punkt ... Wenn du heut die Nachrichten aufmerksam verfolgt hast wirst du mitbekommen haben dass sie inzwischen ein Dorf bombadiert haben - 50 Tote mindestens. Was ganz sicher nicht an technischen Störungen oder nem kräftigen Wetterumschwung lag! Und das ist nicht das einzige wobei durchaus so einige Zivilisten draufgehen. Und dein "bestimmt nicht" ist doch wirklich sehr vage .. Du weißt es nicht genau aber wenn es doch so ist dann isses ja auch egal .. Lira sagte anfangs etwas von Kollateralschäden .. Passiert halt, muss man einkalkulieren .. Der Zweck heiligt in jedem Falle die Mittel .. Du scheinst das ähnlich zu sehn .. Und ja, das is nu ne klare Unterstellung, da ich gern mal von irgendwem hier ein klares Ja oder Nein hören möchte. Ich lese immer nur "Ich finds richtig dass endlich etwas passiert, solange dabei keine Zivilisten zu Schaden kommen" .. Jedoch [schwarz]kommen sehr viele Zivilisten zu Schaden, das ist Fakt verdammt![/schwarz] .. Ich kapier es nicht .. Überlest ihr das immer großzügig oder wie siehts aus?!
Versucht euch endlich mal klar zu machen dass [schwarz]Krieg[/schwarz] nicht nur ein Wort mit fünf Buchstaben ist!!
Susa
Geändert am 11.10.2001 um 20:58 Uhr von Susa |
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geschrieben am: 13.10.2001 um 20:59 Uhr
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Keine weiteren Antworten? Keine Gegenargumente mehr oder nachgedacht? ... mhh ..
Habe heute morgen in der Zeitung gelesen dass laut Bush an militärischer Front alles "plangemäß" verlaufe, obwohl (oder auch weil??) jetzt sogar ein afghanisches Dorf bombadiert wurde, "versehentlich" wie es heißt. Inzwischen seien 270 afghanische Todesopfer seit Beginn der Bombardierungen durch amerikanische und britische Kampfflugzeuge zu verzeichnen. Doch diese Fakten scheinen nur wenige zu berühren, etwas mehr als 75.000 (Berlin: 50.000, Stuttgart: 25.000) Demonstranten gegen den Krieg am heutigen Samstag hier in Deutschland sind zu wenig! Wann werden die Zahlen der Todesopfer anfangen euch zu interessieren, zu [i]schockieren[/i]?! Ich hoffe dass es eher früher als später passiert und dass nach und nach mehr Leute ihre Stimme gegen diesen Wahnsinn erheben werden. Ohne dass wir erst Zählungen der Todesopfer vornehmen müssen, denn [schwarz][b]jeder einzelne Tote ist genau einer zuviel![/b][/schwarz].
Und wo wir grad bei Zahlen sind, hab ich noch einiges zur Veranschaulichung gefunden, vielleicht interessiert [schwarz]das[/schwarz] ja ein paar mehr Leute:
[zitat]"Offenbar haben wir uns daran gewöhnt, dass jeden Tag 18.000 Kinder unter fünf Jahren verhungern. Aber das ist nicht normal. Das ist auch kein Schicksal. Das können wir ändern."
Bundespräsident Johannes Rau am 4. September 2001
"Über 10 Millionen Kinder in den Entwicklungsländern sterben nach Angaben des Weltkinderhilfswerkes UNICEF jedes Jahr an den Folgen von mangelnder Hygiene, Infektionskrankheiten, Hunger und Gewalt.
"Alle 4 Tage sterben nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) weltweit mehr als 5000 Menschen an den Folgen von Unterernährung."
"Die durchschnittliche Lebenserwartung in vielen Entwicklungsländern ist nach Angaben der UNO lediglich halb so hoch wie die in den Industrieländern."
"Weltweit leiden mehr als 800 Millionen Menschen an chronischer Unterernährung."
"Weltweit leiden über 2 Milliarden Menschen an den Folgen von Vitamin- und Nährstoffmangel. 192 Millionen Kinder leiden an chronischem Eiweissmangel."
Laut Unicef (Stand 1996) sterben weltweit jährlich 11.694.000 Kinder bevor sie das fünfte Lebensjahr erreicht haben.
"Über 3000 Menschen sterben jeden Tag an Lungenkrebs. Eine der vermeidbaren Hauptursachen ist die weltweite Luftverschmutzung. Und dennoch scheitern alle Bemühungen, endlich weltweit Obergrenzen für diese Schadstoffe festzulegen."
Und, sehr interessant wie ich finde: alle 2 Monate sterben in den gesamten USA 6000 Menschen (Déjà vu? Ganz richtig, das ist dieselbe Anzahl von Toten wie bei dem Anschlag auf das WTC vor ein paar Wochen) an den Nebenwirkungen von chemischen Pharmazeutika. Was soll man dazu noch sagen..[/zitat]
Zum Schluss noch Folgendes: Viele afghanische Bürger fliehen vor den Bombardements der USA und GB, doch wo sollen sie hin? Es gibt keine medizinische Versorgung und inzwischen hungern diese Menschen noch mehr als zuvor, da die Hilfskonvois unterbrochen werden mussten. Die Nahrungspakete der USA sind ein Witz! Nun steht der Winter vor der Tür. Wenn nicht bald etwas passiert das diesen Krieg endlich stoppt werden Hunderttausende von Kindern den Winter nicht überleben. Die Regierung scheint das nicht zu interessieren, es ist an uns das zu ändern... Vielleicht sind Unterschriftensammlungen und Demonstrationen nicht unbedingt viel und vielleicht wirkungslos - jedoch nie so wirkungslos wie Nichtstun! - aber wenn es das Einzige ist was wir Ottonormalbürger tun können, sollten wir es auch tun! Es ist eine Chance...
Susa
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Geändert am 13.10.2001 um 21:01 Uhr von Susa |
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geschrieben am: 14.10.2001 um 19:17 Uhr
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UND NU SIND WIR ALLE FROh, DA NUN ALLE ENDLICH KAPIERT HABEN; WIE MAN TEXTE KOPIERT 
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geschrieben am: 14.10.2001 um 20:03 Uhr
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[i][blau]muss ich das alles lesen??   |
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geschrieben am: 19.10.2001 um 06:00 Uhr
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@Susa
von T-online ist einer über das Kabel gestolpert, was zu meinem Modem führt, darum konnte ich ne Weile nicht mehr online gehen. Jetzt ist wieder alles OK und ich werde bestimmt bald versuchen zu antworten. Versuchen, weil ich jetzt recht wenig Zeit und viel um die Ohren habe, aber bei passender Gelegenheit, schreibe ich garantiert.
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Spoo
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geschrieben am: 20.10.2001 um 13:02 Uhr
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Gute Diskussion!
P.S. Wir sollten auch nicht vergessen, daß wir uns seitens der USA in einer Nachrichtensperre befinden, die sich von Pentagonpressemitteilungen bis zur kleinen Regionalzeitung durchzieht. Diese Zensur wird, so finde ich, kaum in den Medien problematisiert.
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