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geschrieben am: 27.06.2003 um 00:22 Uhr
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Hi Animail!
(zitat)[i][schwarz]Ok.. meine Meinung:
...Dann lande ich eben in der Hölle und schmor vor mich hin, aber von der Meinung kann man mich nicht abbringen...
...Hey, gott soll allmächtig sein..? ganz ehrlich, wieso lässt er kriege, leid, elend usw. zu? OK, immer wenn ich zb schlaue missionare frage, wieso das so ist, kommt auch die Antwort, dass die [b]menschen[/b] kriege führen usw. aber wieso hat er uns dann nicht so geschaffen, dass wir sowas nicht machen? Er ist doch ach so allmächtig..
(/zitat)
1. Gott lässt dich nicht in der Hölle schmoren, weil er kein "Despot Gott" ist --> Wenn du weg bist, bist du weg, Schluss und aus. "Erde zu Erde", wie es so schön heißt.
2. "Warum lässt er Kriege zu und wieso macht er nicht mal ein Pflaster auf das Ozonloch und pflanzt ein paar neue Bäumchen in den Regenwald nach dem er das Meer wieder gefiltert hat"?
Der Mensch kann Kriege führen und die Umwelt ausbeuten, weil er einen freien Willen hat. Gott wünscht freiwillige Diener und keine Maschinen, die nur auf Liebe programmiert sind. Er greift nicht ein, weil er Beweisen will, dass die Menschen einen Gott brauchen und Gottes Gebote nicht dafür da sind, um uns etwas vorzuenthalten, sondern damit wir perfekt leben können. Das setzt allerdings voraus, dass wir ihn lieben und dementsprechend voll vertrauen und somit diese Gebote bzw. Grundsätze anerkennen.
"Wenn es Gott gibt, wieso lässt er so viel Leid und Böses zu"?
Angenommen es wäre anders und Gott würde sofort eingreifen, wenn ein Mensch anders handelt als Gott es für richtig hellt. Dann kämen die Gedanken auf "Hey Gott, kannst du uns nicht mal in Ruhe lassen!? Ist ja schön, dass du dich um uns kümmerst, aber wir haben ein Gehirn und wir schaffen das schon selbst! Guck mal, wir können für unsere Umwelt eine Weltumweltbehörde gründen, die sich dann um alle evtl. Umweltverbrechen kümmert; damit keine Kriege ausbrechen gründen wir eine UN, damit alle Konflikte am runden Tisch friedlich ausdiskutiert werden können; Verbrecher stecken wir einfach in den Knast, so dass sie daraus lernen und dann wieder lieb und nett sind. ;u.s.w.. Wie du siehst Gott, wir Menschen können für uns selbst sorgen, wenn du uns nur mal endlich lassen würdest!!"
Dieser Vorwurf würde immer in der Schwebe stehen, wenn Gott den Satan sofort platt gemacht hätte und den menschlichen Mist sofort wieder ausgebessert hätte und auch andere Fehler die danach kamen auch sofort wieder verbessern würde.
Wenn Gott allerdings bevor die Erde völlig verpfuscht ist eingreift und das Böse wegtilgt, wie er es gemäß Offenbarung (Bibel) versprochen hat und dann wieder den Menschen leiten wird, damit der Mensch ein Paradies über die Erde ausdehnen kann, wie es einst vorgesehen war, dann wird wohl kaum einer mehr die göttliche Autorität in Frage stellen wollen und wieder sagen "Gott verbietet uns dieses oder jenes, weil er uns etwas vorenthalten will! Wieso lässt er uns nicht einfach selbst mal machen!?" Die Geschichte wird Gott dann recht geben, dass der Mensch allein mit seiner komplexen Umwelt und ja noch nicht einmal mit seiner eigenen Spezies zurecht kommt und wie König Salomo schon sagte "Der Mensch über den Menschen nur zum Schaden herrscht"
Ich vermute mal dich und andere Kritiker wird das auch nicht überzeugen, aber vielleicht könnt ihr diese Sichtweise jetzt besser verstehen, auch wenn ihr sie weiterhin ablehnt.
Alles Gute
Spoo
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geschrieben am: 27.06.2003 um 18:27 Uhr
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| [i]Eine Fiktion ist es beispielsweise auch, dass eine brennende Zigarette einem Menschen schmerzen kann, wenn man sie auf der Hand ausdrückt ;) |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 27.06.2003 um 19:09 Uhr
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Also Wave, nicht so profan bitte...
Das schmerzende Gefühl einer brennenden Zigarette auf der Haut ist ein Warnsignal deiner wärmefühler in der Hautoberfläche an dein Hirn.
Jegliche Vorstellung dieser Schmerzen entstammt aus angesammelten Erfahrungen deines Verstandes mit diversen Hitzequellen, die Abneigung dagegen entspringt aus deinem Selbsterhaltungstrieb.
Keine Fiktion, sondern psychische und chemische Reaktionen bzw. natürliche Verhaltensweisen.
Schmerzen kann man beweisen, Angst lässt sich nachweisen.
Etwas, dass wie "Gott" nicht existiert, lässt sich natürlich auch nicht beweisen oder widerlegen. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 28.06.2003 um 10:50 Uhr
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ich glaube
ich glaube fest an *etwas*
ganz egal ob er/es sich gott nennt, oder allah, oder sonst irgendwie...
ich glaube an engel
ich glaube, das es etwas gibt in dieser welt, das wir nicht mehr wahrnehmen in unserer *blindheit*
dieser glaube hält mich in meinen schwärzesten momenten aufrecht, und er lässt mich vieles ertragen..
die kirche,die bibel und mein glaube an etwas über und neben mir, das mich hält, sind zwei verschiedene paar schuhe für mich.
sowohl kirche als auch bibel stellen für mich kein sinnbild von dem dar, an das ich glaube.
ich halte beides für verlogen.
es gibt einen sehr schönen spruch, der mir immer wieder einfällt, wenn ich zweifle, wenn ich sehe, wieviel leid es gibt in dieser welt.
"gott bürdet einem nur das auf, was man auch selber tragen kann"
und dann begreife ich, das nicht er unsere welt gestaltet, sondern das wir das selber tun, wir sind eigenverantwortlich für all die dinge die wir tun. das können wir doch nicht auf eine höhere macht abschieben...
ich will gar kein zeichen, dass es das alles gibt woran ich glaube...denn es würde sich für mich nichts ändern.
es ändert nichts in mir.
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geschrieben am: 28.06.2003 um 20:09 Uhr
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Hi Gisi!
(zitat
"gott bürdet einem nur das auf, was man auch selber tragen kann"
(/zitat)
Dieser Bibelvers hilft dir, obwohl du meinst, dass die Bibel (somit auch dieser Vers) erlogen ist?
Gruß
Spoo
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geschrieben am: 29.06.2003 um 00:14 Uhr
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@spoo
zwischen erlogen und verlogen ist für mich ein unterschied... ich denke nämlich dass viele dinge die in den schriften stehen nicht richtig übersetzt wurden bzw. falsch interpretiert...
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| "Autor" |
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geschrieben am: 29.06.2003 um 00:34 Uhr
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| [i]Phoe, selbstverständlich ist es nur ein Warnsignal, doch kann man dies auch unterbinden, so, dass es gar nicht mehr spürbar ist. Darauf war auch meine Aussage gestützt ... außerdem erwähne ich es nochmal ... es ward eine Umfrage gestellt, an die ich mich nicht beteilige, und schon gar nicht an diese völlig aus dem Ruder geratene, schwachsinnige Debatte, die aus einer einfachen Umfrage entstand. Mit anderen Worten "Da wurde aus einer Mücke ein Elefant gemacht" ;) |
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geschrieben am: 29.06.2003 um 00:47 Uhr
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Hi gisi!
Die Übersetzung ist soweit ich weiß korrekt!
Hast du Beispiele für falsche Interpretationen? |
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geschrieben am: 29.06.2003 um 10:21 Uhr
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hallo spoo
schon allein bei der vielzahl der überstzungen der bibel tauchen immer wieder andere interpretationen auf, finde ich..
wenn ich mir zb. die übersetzung der schöpfungsgeschichte von eberfelder und die übersetzung von luther durchlese, dann sind beide ähnlich und doch verschieden.
sie meinen im prinzip vielleicht dasselbe und doch liest es sich anders...zb:
an der stelle, wo gott eine gefährtin für adam erschafft, steht bei eberfelder zb.
...und der mensch sprach: das ist endlich gebein von meinem gebein, und fleisch von meinem fleisch, ich will sie männin heissen...
bie luther liest sich der text anders:
...und der mensch sprach: das ist doch bein von meinem bein, und fleisch von meinem fleisch, man wird sie männin nennen...
das sind zwei verschiedene interpretationen für mich..
es ist einfach so, das das alte testament vom hebräischen ins griechische, ins altlateinische usw. übersetzt wurde, und es in jeder sprache doch ausdrücke gibt, die man nicht wirklich gerecht dem wort übersetzen kann, sondern man interpretiert was damit gemeint ist. ich glaube das damit aber der wortlaut verfälscht wurde...
außerdem glaube ich, das durch die übersetzungen, die ja männer machten, (und ich bin keine emanze..*gg*) die rolle der frau unterdrückt wurde, und sie als untergebene des mannes dargestellt wird.da frage ich mich was ist dran an der lilith- these.....aber das ist nur meine persönliche meinung....(mit schaudern denke ich an den koran..)
es gibt doch immer wieder geschichten aus der bibel die widerlegt werden..der auszug aus ägypten zb., es wurde kein gelobtes land in besitz genommen, und jerusalem war nicht mehr als ein dorf, ohne tempel, wie namhafte archäologen bewiesen haben.
die teilung des roten meeres, das im urtext nicht als das rote meer benannt wurde, wie wir es kennen, sondern nicht mehr als ein flaches schilfmeer(ein see) war..
und was ist mit jericho?
aber wie gesagt, das ist meine persönliche meinung dazu.
eigentlich passt das jetzt nicht wirklich zum beitrag, oder....
wie stehst du zur bibel?
Geändert am 29.06.2003 um 10:30 Uhr von gisi
Geändert am 29.06.2003 um 10:51 Uhr von gisi |
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geschrieben am: 29.06.2003 um 14:57 Uhr
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Wave ich hatte meine Antwort auf diese Umfrage bereits gegeben.
Es ist nicht abzustreiten, dass die Menschheit nicht fähig wäre, die Existenz einer ümermächtigen Fiktion zu verkraften.
Seit zweitausend Jahren lebt die Menschheit in dem Wissen, dass Gott nicht existiert, dass Religionen auch nur etablierte Sekten sind, die die Schwächen der Menschen nutzen und stützen.
Nur der Glaube alleine stärkt den Gläubigen, es gibt keine Allmacht, nichts was lenkt und steuert und über Leben und Tod bestimmt, und es gibt auch nichts außer dem Leben selbst. Gar nichts. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 29.06.2003 um 15:53 Uhr
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Hi Gisi!
(zitat)
sie meinen im prinzip vielleicht dasselbe und doch liest es sich anders...zb:
an der stelle, wo gott eine gefährtin für adam erschafft, steht bei eberfelder zb.
...und der mensch sprach: das ist endlich gebein von meinem gebein, und fleisch von meinem fleisch, ich will sie männin heissen...
bie luther liest sich der text anders:
...und der mensch sprach: das ist doch bein von meinem bein, und fleisch von meinem fleisch, man wird sie männin nennen...
das sind zwei verschiedene interpretationen für mich..
(/zitat)
Aber dennoch ist der Sinn der Elberfelder und der Luther der selbe und das ist doch das Entscheidende. Aus der einen wird das besser deutlich aus der anderen das, (darum benutze ich und andere, die sich dafür ziemlich interessieren gerne mehrere Übersetzungen). Wenn wir beide meinetwegen unter Schulbedingungen einen englischen Text ins Deutsche übersetzen (unter den Vorraussetzungen wir beide können perfekt Englisch und Deutsch), dann würde bei uns beiden auch nicht 100% der selbe Wortlaut stehen, aber dennoch bekämen wir beide die maximale Punktzahl, weil der Sinn perfekt übersetzt wurde.
(zitat)
es ist einfach so, das das alte testament vom hebräischen ins griechische, ins altlateinische usw. übersetzt wurde, und es in jeder sprache doch ausdrücke gibt, die man nicht wirklich gerecht dem wort übersetzen kann, sondern man interpretiert was damit gemeint ist. ich glaube das damit aber der wortlaut verfälscht wurde...
(/zitat)
Man fand zufällig am toten Mehr Uhrschriften aus dem Bibelbuch Jesaja. Diese Schriftrolle war wesentlich älter als die davor gefundenen. An dieser Stelle haben sich die Bibelkritiker die Hände gerieben und sich gedacht "Na jetzt wollen wir doch mal sehen, wie viel bzw. wenig diese Schriften noch mit den heutigen übereinstimmen" Sie mussten feststellen, dass es kaum unterschiede gibt bis auf kleine Abschreibfehler, die den Sinn aber nicht weiter beeinflussen.
Professor Millar Burrows schreibt, dass es außer diesen Abschreibfehlern eine bemerkenswerte Übereinstimmung gibt.
Und ähnliches steht im Buch "A General Introduction to the Bible" welches die Ergebnisse einer Studie von Gelehrten wiedergibt.
Geändert am 29.06.2003 um 15:55 Uhr von Spoo |
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geschrieben am: 29.06.2003 um 15:58 Uhr
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(zitat)
außerdem glaube ich, das durch die übersetzungen, die ja männer machten, (und ich bin keine emanze..*gg*) die rolle der frau unterdrückt wurde, und sie als untergebene des mannes dargestellt wird.da frage ich mich was ist dran an der lilith- these.....aber das ist nur meine persönliche meinung....(mit schaudern denke ich an den koran..)
(/zitat)
Nach der Bibel darf eine Frau nicht von einem Mann unterdrückt werden!! Der Mann ist zwar das Haupt der Familie, aber er muss sich dabei entsprechend liebevoll verhalten. Epheser 5:25 "Ihr Männer, liebt eure Frauen! wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat[...]" Jesus hat nie einen in seiner Gemeinde misshandelt, verletzt oder unterdrückt!! Und auch ein Mann darf diese Stellung als Haupt nicht ausnutzen, um seine Frau in irgendeiner Weise physisch oder verbal zu unterdrücken. Epheser 5:28,29 z.B. schreibt, dass der Mann seine Frau lieben soll, wie sein eigenes Fleisch. Kolosser 3:19 19 "Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie!" Oder 1.Petrus 3:7 7 "Ihr Männer ebenso, wohnt bei ihnen mit Einsicht als bei einem schwächeren Gefäß, dem weiblichen, und gebt ihnen Ehre als solchen, die auch Miterben der Gnade des Lebens sind, damit eure Gebete nicht verhindert werden!"
Dieses "damit eure Gebete nicht verhindert werden" zeigt auch welche Konsequenzen einem christlichen Mann erwarten, der seine Frau schlecht behandelt, denn dadurch verliert er die Gunst Gottes. Auch steht in Epheser 4:29,31,32 Dass generell alle Menschen, egal was sie an gutes vollbringen, wertlos sind, wenn sie in sich keine Liebe tragen.
Im Bibelbuch „Esther“ ist die gleichnamige Frau, diejenige welche unter Gott verhindert, dass die Juden im Exil vernichtet werden.
In Sprüche 31:10-31 wird geschrieben das Frauen Ehre, Lob und Anerkennung für ihren Fleiß und ihre Weißheit und ihr gottgefälliges Leben zusteht.
Und diese Verse sind nur Beispiele der Bibel und nicht alles.
Die Bibel kann nichts für angebliche "Christen" die sich auf ihr biblisch gerechtfertigtes Amt als "Haupt" berufen, aber für die der damit verbundene Rest der Bibel keine Rolle spielt.
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| "Autor" |
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geschrieben am: 29.06.2003 um 15:59 Uhr
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(zitat)
es gibt doch immer wieder geschichten aus der bibel die widerlegt werden..der auszug aus ägypten zb., es wurde kein gelobtes land in besitz genommen, und jerusalem war nicht mehr als ein dorf, ohne tempel, wie namhafte archäologen bewiesen haben.
die teilung des roten meeres, das im urtext nicht als das rote meer benannt wurde, wie wir es kennen, sondern nicht mehr als ein flaches schilfmeer(ein see) war..
und was ist mit jericho?
aber wie gesagt, das ist meine persönliche meinung dazu.
(/zitat)
So? Ich kenne keine widerlegten Stellen. Im Gegenteil. Allein der Schöpfungsbericht. Auch Wissenschaftler, die Gott anzweifeln, stimmen der biblisch beschriebenen Reihenfolge zu 1.Anfang; 2. eine urzeitliche Erde, dunkel und in schwere Gase und Wasser gehüllt; 3. Licht; 4. eine Ausdehnung oder Atmosphäre; 5. große Flächen trockenes Land; 6. Landpflanzen 7. Sonne, Mond und Sterne in der Ausdehnung sichtbar, Jahreszeiten setzten ein; 8. Seeungetüme und fliegende Geschöpfe; 9. Säugetiere (wildlebende Tiere und Haustiere) 10. Der Mensch.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich das ein zu der Zeit lebender Mensch ausdachte und zufällig Recht hatte, liegt bei 1 zu 3 628 800
Auch in anderen Punkten behielt die Bibel Recht: Das die Bibel rund ist und frei im Raum schwebt (Jesaja 40:22 "Da ist einer der über dem Kreis der Erde thront; Hiob 26:7 "Gott hängte die Erde auf an nichts"). Obwohl die damaligen Gelehrten dachten, sie ist flach und irgendwie am Himmel festgekettet oder sie liegt auf irgendetwas drauf.
Man zweifelte auch lange Zeit die Existenz des Königs Davids an. Aber auch hier konnten Ausgrabungen von außerbiblischen Inschriften beweisen, dass er als mächtiger König gelebt hat. Für diese Ausgrabungsgeschichten, die mit der Bibel übereinstimmen gibt es auch noch viele Beispiele.
So viel erst Mal dazu
Ich wünsch dir noch einen schönen Sonntag
Spoo
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geschrieben am: 29.06.2003 um 19:40 Uhr
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hallo spoo!
sinngemäß mögen eberfelder und luther das gleiche gemeint haben, aber ihre interpretation ist geprägt von ihrem eigenen glauben und frauenbild.
die bibel sagt auch
1.tim2,11-14:
[zitat]eine frau lerne in der stille mit aller unterordnung. einer frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, dass sie über den mann herr sei, sondern sie sei still.
denn adam wurde zuerst gemacht und dann eva. und adam wurde nicht verführt, sondern die frau hat sich zur übertretung verführen lassen.[/zitat]
1.petr3,1:
[zitat]desgleichen sollt ihr frauen euch euren männern unterordnen[/zitat]
soweit ich weiss, wurden in alten hebräischen schriften aber sehr wohl frauen auch als "gemeindeleiter" beschrieben und sie haben auch bis ins 9 jhdt. die diakonieweihe empfangen.
und dann gibt es noch die päpstin johanna, deren geschichte zwar umstritten ist, die aber durchaus wahr sein kann.
[i]Bis Anfang des 17. Jahrhunderts wurde von der katholischen Kirche das Papsttum der Johanna anscheinend als historische Tatsache akzeptiert. In der Kathedrale von Siena fand man in einer Reihe von Papststatuen auch jene der Päpstin Johanna, versehen mit den Worten: "Johannes VII, Femina ex Anglia" (Engländerin). - Bis diese im Jahr 1601 auf Anordnung von Papst Clemens VIII. in ein Standbild des Papstes Zacharias umgewandelt wurde.[/i]
vieles in der bibel ist einfach so widersprüchlich, finde ich, und ich hinterfrage das. ich habe auch einen buchtipp für dich, weil ich im vorigen postigen jerusalem und jericho erwähnt hatte..kennst du das schon:
[i]finkelstein & silberman: "keine posaunen vor jericho"[/i]
glaubst du, das jedes wort das in der bibel steht, wahr ist?
diese frage würde mich persönlich interessieren und wenn, wie kannst du dir so sicher sein? und was ist deine persönliche meinung zur kirche?
ich gebe dir meine mailadresse, dann können wir, wenn du lust hast, unsere bibeldiskussion weiterführen, weil wir ja vom ursprünglichen posting ziemlich abgewichen sind.
schönen abend wünsche ich dir noch!
gisi
mail : [email protected]
Geändert am 29.06.2003 um 20:56 Uhr von gisi |
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geschrieben am: 29.06.2003 um 22:40 Uhr
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[i][schwarz]Darf ich euch mal freundlich auf das eigentliche Thema von dem Beitrag hier hinweisen?
Will hier eigentlich nicht über die Übersetzung der Bibel diskutieren. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 29.06.2003 um 23:00 Uhr
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Hm Animail, was erwartest Du?
Dass hier jeder brav seine Antwort "Ja also für mich..." hineinbetet und dann geht?
Sollte das nicht eine Diskussion werden - ja, ist sie es nicht sogar geworden? Hast Du nicht mit Absicht dieses Forum ausgesucht weil du eben eine sachliche und vernünftige Diskussion wolltest?
Also der Platz für eine Umfrage wäre eher Talk oder OT, aber nicht Defacto. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 30.06.2003 um 12:31 Uhr
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[i][schwarz]klar kann und soll hier diskutiert werden, aber nicht über die Bibel..Sondern übers eigentliche Thema
Anny |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 30.06.2003 um 14:19 Uhr
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(zitat)(zitat)[i]1. Weil du den Beitrag verfasst hast.
2. Weil dich selber das Thema zu interessieren scheint und du gerne Meinungen hören oder eine Diskussion sehen willst.
3. Öhm, ja.(/zitat)
[schwarz]Ahso, ok ;)(/zitat)
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| "Autor" |
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geschrieben am: 01.07.2003 um 18:47 Uhr
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(zitat)[i][schwarz]klar kann und soll hier diskutiert werden, aber nicht über die Bibel..Sondern übers eigentliche Thema
Anny(/zitat)
[i]Hm naja, gut wär es wenn man beim eigentlichen Thema bleiben würde, aber das kann man nunmal bei einer Diskussion nicht verhindern. Sonst wäre es ja keine richtige. Wobei man das auch wieder nicht festlegen kann.
Kann ja auch sein, dass sich diejenigen vor deiner Frage drücken, indem sie erstmal diskutieren, ob nun "da" oder "nicht da"...was weiß ich.
Ich hab eh nur alles überflogen. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 02.07.2003 um 09:34 Uhr
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[blau]Ich hab da mal ne bessere Frage:
[rot]Was, wenn es Gott nicht gibt??? Was ist dann nach dem Tod???
[blau]Mari
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