| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 10.07.2003 um 09:40 Uhr
|
|
| [i]Zabia, man merkt sofort heraus, dass du die Bibel kein bisschen gelesen hast ;) |
|
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 10.07.2003 um 20:39 Uhr
|
|
(zitat)[i]Zabia, man merkt sofort heraus, dass du die Bibel kein bisschen gelesen hast ;)(/zitat)
[i]... auch lange und gründlich nachgedacht drüber![/i] |
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 10.07.2003 um 21:29 Uhr
|
|
[i]Dann stell bitte keine haltlose Behauptungen auf ;)
Du erzählst doch auch nichts über Asterix, wenn du nur Lustige Taschenbücher gelesen hast, oder?! |
|
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 10.07.2003 um 22:59 Uhr
|
|
Sei doch nicht so mühselig, Wave. Was hältst du denn von einer Erläuterung deiner Behauptung, hm? Und wie wäre es mit einer Verbesserung der von dir als falsch dargestellten Aussagen Zabias?
Aber so wie ich dich kenne bist du dazu entweder zu faul oder viel zu erhaben über den Kindergarten hier oder beides zusammen. Richtig? |
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 11.07.2003 um 00:41 Uhr
|
|
Hi Zabia
(zitat)
Wenn Menschen die Bibel geschrieben haben, und Gott sie dabei inspiriert hat, dann vergiss bitte nciht:
Nicht Menschen haben die Bibel geschrieben, sondern Männer.
(/zitat)
1. Ich weiß nicht welche Erfahrungen du gemacht hast, aber auch ein Mann ist ein Mensch.
2. Ob diese Schriften von einem männlichen oder weiblichem Arm geschrieben wurden, welche Rolle spielt das? Gott, der es inspiriert hat ist geschlechtslos.
3. Im übrigen würde ich mal behaupten, dass auch die Gesetzestexte in Österreich größtenteils von Männern geschrieben wurden. Ich weiß ja nicht ob du die auch als Frauenfeindlich empfindest und somit ablehnst, es ist allerdings wahrscheinlicher, da dort ja dann auch männliche Gedanken dahinter sind.
(zitat)
Männer eben dieser Kirchen, und dieser Zeiten, in denen das geschehen ist, was Du gründlich ablehnst. Inquisition, "Heilige Kriege", Judenverfolgungen, Verfolgung anderer GLaubensrichtungen.
(/zitat)
Ich lehne nicht die Uhrkirche ab, sondern die Kirchen ab der Katholischen Kirche.
(zitat)
Als Frau lehne ich die Sicht der Bibel und der Religionen, die immer noch einen Unterschied zwischen Mann und Frau machen, absolut ab.
Ich kann mir auch keinerlei Grund vorstellen, warum eine Frau schlechter als ein Mann theologisieren könnte.
(/zitat)
Ich kann dir wohl keine Gründe nennen, die du akzeptieren würdest.
(zitat)
Wenn in der Bibel steht: "Du sollst keinen Herrn ausser Gott über Dir haben", dann versteh ich das so: Auch die Frau ist frei und darf ohne Mittler zu Gott sprechen und Gott dienen.
(/zitat)
Stimmt, die Frau hat den gleichen Mittler wie der Mann, Jesus, aber keinen zusätzlichen. Das behauptet auch keiner.
(zitat)
Widersprechen möchte ich Dir auch da, wo DU meinst, glauben bedeutet Wissen.
Kannst gerne das Beispiel über Thomas nachlesen, wo Jesus ihm mitteilt, nach der Auferstehung, daß richtig glauben vertrauen auf Gott heisst.
Aber ohne zu wissen. Nur glauben.(/zitat)
Es ist kein Widerspruch. Wie schon gesagt, der Gläubige weiß, dass er auf Gott vertrauen kann und das alles was er sagt wahr ist. Natürlich gehört dazu ein entsprechend großes Maß an Vertrauen. Wenn man die Bibel anzweifelt, vertraut man Gott nicht und somit weiß man auch nicht, was die Zukunft bringt.
Alles Gute
Spoo
|
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 11.07.2003 um 01:27 Uhr
|
|
Hi Susa
(zitat) welche Fakten existieren in diesem Falle denn? Welche unleugbaren Beweise gibt es für die Existenz Gottes? Warum konnte noch kein Mensch selbige nachweisen, und warum sind die Menschen dennoch in ihrem Glauben so unerschütterlich? Warum bedarf es für die meisten von ihnen keines untrüglichen Zeichen Gottes, um ihren Glauben an ihn aufrecht zu erhalten?
(/zitat)
Da gibt es einige, die ich auch schon genannt habe (soweit ich weiß) z.B. das schon in der Bibel steht, die Welt ist Rund und schwebt frei im Raum. Hab ich auch nicht hier geschrieben, dass auch die Wissenschaftler, die die Bibel ablehnen, die Reihenfolge der Schöpfungsgeschichte als richtig bewertet? Es gibt da noch einige Beispiele, wenn ich es nicht schon getan habe, liste ich noch ein paar auf.
Abgesehen von diesen Beweisen hat ein Gläubiger auch noch seine eigenen, in Form von persönlichen Wundergeschichten. Für euch eine Verkettung von Zufällen oder sowas, für den Gläubigen ein Beweis für die Hilfe Gottes.
(zitat)
Parallelen zwischen Wissenschaftlern und Gläubigen zu ziehen halte ich für mächtig mutig. Aber auch dieser Vergleich hinkt, genau wie dein anderer. Ein Wissenschaftler forscht, oder nicht? Tun das Gläubige? Kaum ein Wissenschaftler gibt sich mit unfertigen Theorien zufrieden, mit Resultaten die zur Hälfte aus Vermutungen bestehen. Kein Wissenschaftler hört auf zu forschen, er "glaubt" solange an eine Theorie oder ein Modell bis er dessen Wahrheit nachweisen kann. Und dann weiß er.
Wissenschaftler geben sich mit "glauben" nicht zufrieden, Gläubige schon. Meines Erachtens ist es eine Frage der Rationalität, und bitte, wie willst du unter diesem Aspekt noch Wissenschaft und Glauben miteinander vergleichen können?
(/zitat)
Selbstverständlich forscht der Gläubige! Auch die Bibel rät natürlich dazu.
z.B.Psalm 111,2 Groß sind die Taten des HERRN, zu erforschen von allen, die Lust an ihnen haben.
Die Bibel selbst ist auch kein Buch, was man ein Mal liest und dann in die Ecke legt, weil man alles weiß. Auch dort findet man immer wieder neue Erkenntnisse, egal wie oft man schon darin gelesen hat.
Außerdem erfreut es mich, wenn die Wissenschaft der Bibel recht gibt, ob sie es nun will oder nicht. Andere Wissenschaften z.B. den Darwinismus, der mit der Bibel nicht vereinbar ist, den lehnen bei weitem nicht nur Gläubige ab.
(zitat)
Ich ahne zwar worauf du hinaus willst, aber es gibt genügend Haken bei der Geschichte: Gläubige sind überzeugt davon, dass Gott existiert, manchmal gar derart dass sie ihre persönliche Wahrheit auf alles Irdische und für jeden Menschen geltend machen. Überzeugungen mit Wissen gleichzusetzen ist jedoch genauso unhaltbar wie dein Versuch, glauben und wissen als ein und dasselbe bezeichnen zu wollen.
(/zitat)
Das ist eben dein Glauben an das Wissen bzw. die Wissenschaft. Dennoch weiß keiner wie ein Atom aussieht, weil man es sich nicht angucken kann. Man geht davon aus, dass man es weiß, weil man es durch Versuche und Rechnerein meint beschreiben zu können. Somit glaubt man eigentlich nur es zu Wissen. Ähnlich ist es mit Schwarzen Löchern und vielen anderen Dingen in der Physik oder Medizin und in anderen Bereichen.
|
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 11.07.2003 um 10:17 Uhr
|
|
[i]Nun ja, es liest sich eben leicht heraus, dass sie nichts gegen die Bibel hat, sondern gegen Männer allgemein. Das hat nicht mal etwas mit der Thematik zu tun.
Sie versucht unbedingt "durchzubringen", dass Frauen von den Männern schlecht gemacht werden. Das mögen bisher ihre Erfahrungen sein, doch wissen wir auch, dass selbst Männer Menschen sind, demnach auch individuell.
Nur weil ein Mann seine Frau schlägt, muss es der andere doch nicht auch tun, oder?!
Warum ist die Bibel frauenfeindlich, weil sie von Männern auf's Papier gebracht wurde, wenn doch die Bibel zutiefst geachtet wird?
Einst wurde ein ganzer Stamm der Benjamiter von den anderen Israeliten ausgerottet (sowohl Mann als auch Frau als auch Kind), weil [b]EINE[/b] Nebenfrau bis zum Tode missbraucht wurde.
Stellte Jesus sich nicht vor eine von den Juden zum Tode verurteilte Frau um sie zu schützen und die ach so frauenfeindlichen Männer aufzuklären?
Das waren nur zwei Beispiele.
Es gibt zum Thema Bibel nur einen Haken, den ich nicht nachvollziehen kann.
Warum ist die Bibel das verbreiteste, umstrittenste und am wenigst gelesene Buch?
Woher kommt diese Ablehnung gegenüber der Bibel? Ich finde, diese Frage sollte sich jeder stellen, der sich mit dem Thema befasst/befassen will.
ICH kann niemandem befehlen, die Bibel zu lesen, nur einen Anreiz zu geben, sich näher dem Thema zu widmen, wenn das Interesse besteht.
Es werden sich doch auch nicht zwei Leute über die Relativitätstheorie unterhalten, wenn sie nicht mal eine Ahnung haben, wer Albert Einstein war bzw. die Formel kennen, oder?!
Also, was ist nun so schwer darin, sich in Ruhe hinzusetzen, dieses Buch zu lesen um sich selbst ein Bild davon zu machen?
Die Vergangenheit der Kirche? ... ... ... Naja, die Kirche war sich eh immer selbst der eigene Gott ;)
Nachtrag: die echte Bibel wurde [u]nicht[/u] von Alice Schwarzer geschrieben!
Geändert am 11.07.2003 um 10:21 Uhr von wavedancer |
|
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 11.07.2003 um 16:09 Uhr
|
|
Für mich bedeutet das Wort Mensch:
Mann oder Frau.
Da die Bibel, auch das Neue Testament aber von Männern geschrieben und überliefert wurden, sehe ich die Aussage: Die Bibel wurde von Menshcen geschrieben, als stark ungenau an.
Nicht eben, weil Männer keine Menschen sind.
Sondern weil Menschsein auch Frausein bedeuten kann. Und Frauen eben nicht mitgeschrieben haben!
Spoo:
Dein Beispiel von Jesus war unnötig.
Niemals hab ich gedacht, Jesus wäre frauenfeindlich gewesen.
Hätts damals eine ALice Schwarzer gegeben, wer weiss:
Vielleicht hätten sie und Jesus sich traumhaft verstanden.
Ich lese jedenfalls bei Jesus keine einzige frauenfeindlichkeit heraus.
Im Gegenteil:
Als Magdalena (lt. meinem Reliprofessor eine Prostituierte) ihn mit den teuren Salben salbt, und die Apostel wegen der Kosten und Verschwendung murren, entgegnet ihnen Jesus.
Das dürfts aber selber lesen. |
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 12.07.2003 um 02:51 Uhr
|
|
@Zabia
Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich nannte kein Beispiel mit Jesus. Ich sagte nur, dass er der Mittler von Mann und Frau ist. Vermutlich verwechselst du das mit dem Beispiel von Wave.
(@Wave Beide Beispiele waren gut)
|
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 12.07.2003 um 10:10 Uhr
|
|
Hast recht Spoo, die hatte wave gebracht.
Ich möchte aber das Missverständnis, daß ich die Bibel als frauenfeindlich ansehen würde, ausräumen.
Das hab ich nicht geschrieben.
Ich hab gesagt, sie macht einen Unterschied zwischen Männern und Frauen.
Das ist nicht dasselbe.
Das Beispiel, wo ein ganzer Stamm wegen des Todes einer Frau getötet wurde, kann mir nicht gefallen.
War das Leben dieser einen Frau mehr wert als das der anderen (offenbar auch unschuldigen Menschen)?
Oder war das Leben der anderen weniger wert als das der einen Frau?
Oder war es jemandem mehr wert?
Ich weiss nicht, warum die alle sterben mussten.
Warum viele die Bibel nciht lesen, kennen, fragt wave?
Das hab ich mich in meiner Jugend auch stark gefragt.
Vielleicht liegt es daran, daß die Kirche an sich gar kein so grosses Interesse daran hat, daß Menschen sich selber kundig machen, was wirklich drin steht?
Daß sie selber interpretieren, und nicht auf die Interpretation des Zeitgeistes, dem auch die Kirche etwas unterworfen ist, angewiesen sind?
Vielleicht auch daran, daß die Bibel die Thora enthält, das heilige Buch der Juden? |
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 12.07.2003 um 10:26 Uhr
|
|
Die Gesetze in Österreich sind tatsächlich sehr männlich, Spoo.
Ich kann sie nicht ablehnen, weil sie ja für uns alle gültig sind.
Das hindert mich aber keineswegs daran, sie als ungerecht und frauenfeindlich zu finden.
Wenn z.B. ein Paar verheiratet ist, dann ergibt das gewisse rechtliche Konsequenzen.
Ebenso wenn ein Paar eine Lebensgemeinschaft führt.
Wie stellt nun aber die Behörde fest, daß eine Lebensgemeinschaft besteht?
Bei einer Ehe gilt als Beweis nur die Heiratsurkunde.
Bei einer Familie gilt als Beweis nur die Geburtsurkunde.
Bei einer Lebensgemeinschaft, einfach der Wille der Behörde.
Kostet es sie etwas, dann besteht keine, dann gibts strenge Regeln. z.B. bei der Mitversicherung. Bei Erbschaftsteuer,...
Kann sie sich etwas sparen, dann darf sie sogar aus einer 2. Zahnbürste im Bad schliessen, daß eine Lebensgemeinschaft besteht.
Beispiel: Sozialhilfe, Arbeitslosigkeit.
Das bedeutet im Klartext: Wenn man z.B. einem Obdachlosen helfen will, der im selben Haus wohnt, und Unterstützung braucht, dann schliesst die Behörde automatisch auf eine Lebensgemeinschaft. Sogar, wenn beide widersprechen.
Oder, wenn man einen Freund hat, aber den einfach noch nicht so gut kennt. - Lebensabschnittspartner, vorläufig.
Da ist einfach das Alter der beiden schlagend.
Sprich: eine Siebzigjährige, die einen z.B. 20 j. Mann unterstützt, ist keine Lebensgefährtin, ausser sie besteht darauf.
Eine Vierzigjährige schon.
Wenn aber ein Mann eine Frau bei sich wohnen lässt, sieht alles anders aus.
Andererseits hat momentan manche Frau, die einen Ausländer heiratet ein Problem mit den Gerichten.
Da wird versucht nachzuweisen, daß sie den nur wegen der Aufenthaltserlaubnis heiratete.
Männer, die Ausländerinnen heiraten, haben diese Probleme nicht.
Eine Frau, die wegen ihrem gewalttätigen Ehemann zur Polizei geht, ist meistens umsonst hingegangen. Jedes Jahr sterben unzählige Frauen an der Gewalt ihrer Ehemänner.
Ein Ehemann, der eine gewalttätige Frau hat, dem wird sofort geholfen. (das sind aber nur sehr, sehr wenige Fälle).
Waren das genug Beispiele aus der Praxis in meiner nähesten Umgebung?
|
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 12.07.2003 um 18:52 Uhr
|
|
@Zabia
Am Beispiel Sodom und Gomorra, Noah, Rahab usw. sieht man, dass Gott diejenigen rettet, die nicht durch die Sünden der anderen sterben sollen. Wenn ein Georg. W. Bush definiert welches Volk oder Volksgruppe gerade ein Feind oder Freund für die westliche Welt ist und über wen ein Bombenteppich ausgebreitet werden soll oder nicht, da kann man sich absolut sicher sein, da wird es unschuldige Opfer geben, genauso wie schuldige (z.B. Terroristen) ungeschoren davonkommen. Bei einem allmächtigen und allwissendem Gott sieht das allerdings ganz anders aus. Er sagt, er hat selbst jedes Haar von uns Gezählt (Lukas 12:7) und ist jedem von uns nicht fern (Apostelgeschichte 17:27) Er weiß über uns besser bescheit als wir selbst, daher kann man darauf vertrauen, dass es auch bei den Benjaminittern keine unschuldigen Opfer gab. Aber selbst wenn Gott zugelassen haben sollte, dass auch Unschuldige dabei hops gegangen sind, dann kann und wird er sie zur bestimmten Zeit wieder auferwecken.
Was deine österreichischen Gesetze angeht: Ist schon ziemlich tröstend, dass euer Rechtssystem auch viel Angriffsfläche für Kritik bietet. Es gab nie und wird auch nie gute menschliche Regierungen geben. Bestenfalls ist die eine Regierung oder das eine System weniger schlecht als das andere, aber gut wirds nie. Salomo, der ein ziemlich guter König war, sagte ja schon, der Mensch herrscht nur zum Schaden über dem Menschen.(Prediger 8:9)
Spoo
|
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 12.07.2003 um 23:30 Uhr
|
|
[i]Es ging bei der Vernichtung des Stammes darum das "Böse aus ihrer Mitte" zu schaffen. So wie die Kanaaniter zu vernichten.
Du hast natürlich Recht, Zabia, denn die derzeitigen Tatsachen kann man nicht wegdebattieren.
Leider ist die Erde momentan [u]extrem[/u] männlich "geführt". DAs Haupt der Frau sollte in Gottes Augen, der Mann sein, doch das, was du beschreibst ist eher auf satanische Weise pervertiert. Womit ich nicht aussagen will, dass es deine Meinung ist, sondern die momentane Lage.
Ich will hier nicht als Frauenheld dastehen, aber ich bin selbst sehr betrübt darüber und hätte ich die Macht, würde ich es ändern (ist vielleicht nur der Wille nicht stark genug?)
Und dass es auch Frauen wie dich gibt, ist auch nicht weiter verwunderlich. Denn wie ich oben sagte, soll laut der Bibel der Mann das Haupt der Frau darstellen, womit nicht Unterdrückung gemeint sein darf. Und wenn es Frauen wie dich gibt, die ihr Geschlecht regelrecht von der Männerschaft getreten sieht, dann ... ja, wäre (nehmen wir an, wir wären alle Gottesgläubige und lesen die Bibel ;)) dann wirklich die Frau an allem schuld oder hätte nicht wirklich das Haupt versagt?
Ich bin wie jeder andere ein selbstdenkender Mensch. Wenn ich mich zu einem Seitensprung hinreißen ließe, wäre meine Partnerin schuld daran, weil sie mir den Grund dafür gab, mich zu solchem hinreißen zu lassen?
Ein weiteres Gesetz Gottes an die Menschen besagt, dass du Mutter und Vater ehren sollst. Jesus ergänzt dazu: Ihr Eltern, bringt eure Kinder nicht zum Zorn, so dass sie sündigen und euch verfluchen.
Demnach hätten beide Eltern auch eine Verpflichtung ihren Kindern gegenüber, die sie ja eh haben, aber eine zusätlich aufgebürdet, die ich eigentlich auch logisch finde. Es ist wohl niemand glücklich darüber, dass sich beide verkrachen, worüber du wohl leider auch sehr zu klagen haben scheinst, Zabi.
Nun gut. Man sollte dennoch, wenn einem Unrecht getan wurde auf diesen zeigen können, nicht auf sein Geschlecht, denn nicht alle sind für die Taten eines verantwortlich, lediglich sollte das Böse aus den Reihen gebracht werden. |
|
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 14.07.2003 um 15:59 Uhr
|
|
[schwarz]hm...also da ich nich an gott glaube, hab ich mir darüber noch nie gedanken
gemacht...
Ich denke mal, dass sich für mich nich besonders viel verändern würde..
Es wär vielleicht ne kleine Umstellung, weil man sich ja dann mit dem Thema Gott mehr beschäftigt, wenn man weiß, dass
es ihn gibt...naja...
und ich würde gerne von ihm wissen, wofür er verantwortlich ist...
und, warum er nicht einiges besser gemacht hat....
die typischen fragen eben! |
|
|
|
|
|
|
Top
|
| "Autor" |
|
|
|
|
geschrieben am: 14.07.2003 um 16:14 Uhr
|
|
(zitat)[schwarz]
die typischen fragen eben!(/zitat)
und die wären? |
|
|
|
|
|
|
Top
|
