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Nutzer: Gast_BFG18
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geschrieben am: 27.09.2000    um 06:12 Uhr   
@Zabia Danke für die Zensur! Also ich möchte ja eigentlich niemanden hier Anschwärzen aber wenn es hier Regeln giebt dann solten sie schon für alle gelten egal welcher Nation oder Rasse sie angehören!
@CyberSquaw auch ein Dank an dich ich kenne dieses Buch finde es zwar nicht gerade klasse aber es zu lesen schadet nicht und einige Punkte die in diesem Buch angesprchen werden sind nicht verkehrt! Solltest mal reinstöbern Zabia.
@Klansman Naja um ehrlich zu sein kam der Joke zwar unbewusst aber find ich trozdem klasse das ich damit "wenigstens" eine Person belustigen konnte :) lol

Geändert am 27.09.2000 um 06:19 Uhr von BFG18
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Nutzer: Fybie
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geschrieben am: 27.09.2000    um 13:21 Uhr   
[i]so habe mir mal die Zeit genommen und alle Beiträge in aller Ruhe durchgelesen[/i]

@Zabia: 1.Denkst Du nicht, daß das Thema "Gleichberechtigung und der Kampf der Frau" hier unangebracht ist? Laß uns dazu mal ein extra Mäppchen machen...
2. Zum Thema "Rasse bei Menschen" dazu habe ich eine Link für Dich: Link
Habe ich im Meyers-Lexikon gefunden...

@Murmel: wieso soll man ein Mäppchen schließen, in dem man endlich mal die Gelegenheit hat, soetwas auszudiskutieren, lieber ist es mir jüngere Chatter lesen es hier mit Gegenargumenten und einer (relativ) gesunden Pro und Kontra Diskussion, als wenn sie Solchen "allein" "ausgeliefert" sind (ich spreche hier niemanden perönlich an)!

@all: wenn ich das hier alles nun mal versuche zusammenzufassen, dann komme ich zu dem Schluß, daß auch hier die Medaille zwei Seiten hat.
Wie haben in den 60ern Gastarbeiter in unser Land geholt, die uns geholfen haben, den vorherrschenden Arbeitskräftemangel (zuerst hauptsächlich im primären Wirtschaftsbereich, der dort durch Landflucht entstand) auszugleichen.
Die Hoffnung der damaligen Regierung lag darin, daß dies nur vorübergehend ist und die (zumeist) Italiener oder Portugiesen, dann auch wieder gehen würden.

Dementsprechend wurde versäumt Gesetze oder Verordnungen zu erlassen, um einer übermäßigen Einreise durch Ausländer entgegenzuwirken!

Aber dafür können doch die Ausländer nichts! Und wohlbemerkt Türken gehören mit dazu!

Wäre es umgekehrt gelaufen, hätten wir es kein Stück anders gemacht und auch unsere Familien nachgeholt!

Und was will man einem türkischstämmigen Jugendlichen sagen, der hier aufgewachsen ist, die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt und mit seiner deutschen Clique pöbelnd und saufend durch die Straßen zieht, weil ihm langweilig ist?

Er soll gehen, ja?! [i]mal so stehen läßt[/i]

Sicher gibt es auch andere und auch ich finde, daß die hier nichts zu suchen haben, aber ich denke, es ist einfach schwierig das zu differenzieren oder sauber auseinanderzuhalten!



Geändert am 27.09.2000 um 13:29 Uhr von Fybie
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Nutzer: Fybie
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geschrieben am: 27.09.2000    um 13:23 Uhr   
[i]...war zu lang[/i]

Zum Thema Green Card...so ähnlich läuft es auch heute! Wir haben versäumt Nachwuchs auszubilden, weil wir mal wieder nicht vorausschauend geplant haben, und jetzt müssen halt andere her!

Nur diesmal wollen die gar nicht!

Diese Arbeitskräfte hoffen auf Stellen, wo sie dazulernen können, nicht, wo sie uns was beibringen müssen!

Auf die Ausschreibung der Bundesanstalt für Arbeit haben sich bisher keine 200 Peronen [b]bundesweit[/b] beworben!

@africa ist es nicht so, daß auch in Amerika, ein paar dunkelhäutigen Mitmenschen, zu Aggressivität gegen Hellhäutige neigen?

Auch ich verurteile das Vorgehen des kkk (oder von mir aus auch kkkk)und das auf Schärfste!

Aber keiner hier, bzw. keine der hier vertretenen Gruppen ist hier nur Opfer oder ein Umschuldslamm, [b]das kann keiner von sich behaupten![/b]

Zu guter Letzt möchte ich auf unsere Geschichte noch mal zurückkommen:

Auch ich bin nicht bereit nach mehr als 50 Jahren mir noch die Fehler meiner [b]Nation[/b] vorhalten zu lassen!
Es darf auf keinen Fall vergessen oder verharmlost werden, was damals geschehen ist und ich behaupte nicht von mir, daß ich es anders machen würde!
Das kann ich nicht!

Aber wißt ihr, daß allein die Vertreibung Deutscher aus Tschechien (das waren an die drei Millionen) die Hälfte an Todesopfern gefordert hat?!

Und das nur in Tschechien!
Die Menschen wurden gelyncht, ihrer Heimat beraubt, getrieben, vergewaltigt und teilweise einer Körperteile entledigt (z.B. Entmannung).

Wer verliert denn darüber ein Wort?

Wenn ich sage ich bin stolz auf mein Land! Dann heißt das nicht ich bin stolz auf meine Geschichte---denn das weiß Gott nicht!

Aber ich bin stolz, daß wir innerhalb von nicht mal 15 Jahren zu einer Wirtschaftsnation aufgestiegen sind, ob mit oder ohne Amis...

...daß wir im Gegensatz zu den anderen Wirtschaftsmächten ein Fliegenschiß auf der Lankarte sind!

Genauso wie man stolz darauf sein kann, was man selber erreicht hat z.B.!

Deswegen renne ich aber doch nicht mit geschwellter Brust durch die Straßen...ich bin es halt für mich und, wenn mich jemand danach fragt auch für andere!

Und über irgendwelche Probleme, die Deutschland angeblich hat, da stehe ich drüber...

so long Fy
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Nutzer: Stachelmaus
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geschrieben am: 27.09.2000    um 17:40 Uhr   
Hallo alle zusammen!
Ich war lange nicht mehr hier aber ich muss mich mal wieder melden. Ich möchte mal eine Bitte an Zabia ausrichten: Bitte schleiße dieses Mäppchen nicht, das ist eine wunderschöne Diskusion die noch lange anhalten soll. Vielen Dank. Ich finde es wirklich nicht gut wenn Deutsche Ausländer angreifen aber wenn es umgekehrt ist dann meckert keiner. Aber es müsste wirklich weniger Streit und so geben. Es wird wohl nie eine Welt voll Frieden geben. Also bis bald eure Stachelmaus BY BY
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Nutzer: KaroBube
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geschrieben am: 27.09.2000    um 19:08 Uhr   
Ihr rechten seid schon lustige Kerlchen. Selber kene Ahnung, aber mir raten, in ein Geschichtsbuch zu gucken. Ich habe das dunkle gefühl, das ich von Geschichte weitaus mehr verstehe als ihr ...zensiert....
Man kann die deutsche Geschichte einfach nicht leugnen, und auch nicht das, was Deutschland der Welt angetan hat.
Genausowenig, wie man Kriegsverbrecher (jetzt kannst du wieder schreiben, Rudolf Heß war keiner, aber dann lies DU doch mal in einem Geschichtsbuch nach, du ...zensiert...).

Ich schäme mich für deutsche wie euch.


Geändert am 27.09.2000 um 19:44 Uhr von Zabia
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Nutzer: Gast_Zabia
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geschrieben am: 27.09.2000    um 19:47 Uhr   
Wer ist schon Meyer????
Allein der letzte Satz im Artikel"Menschenrassen":
"Zudem gibt es - insbes. in den Kontaktzonen - fließende Übergänge in den Merkmalskombinationen bei den einzelnen Rassen."
widerspricht meinen Rassenbegriffen.
Ich bleib dabei: Es gibt nur eine Menschenrasse: den/die Homo Sapiens.
Im übrigen bin ich der Meinung von Stachelmaus.
Nie wieder Krieg!
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Nutzer: Gast_Zabia
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geschrieben am: 27.09.2000    um 20:02 Uhr   
Menschliche "Rassen". Gesellschaftliche Fiktionen oder biologische Realitäten?
Univ.Prof.Dr. Horst Seidler

"Der Vergleich der genetischen Anlagen von BewohnerInnen aller Kontinente beweist: Es existieren keine menschlichen "Rassen", weder in biologischer noch in genetischer Hinsicht. So ist etwa die genetische Vielfalt unter EuropäerInnen wesentlich größer als ihr gemeinsamer genetischer Abstand zu den AfrikanerInnen." (Horst Seidler)

Die in der Gesellschaft nach wie vor gängigen Rassenbegriffe halten den Erkenntnissen der genetischen Forschung längst nicht mehr stand.


"Rassismus ist die Bewertung der Menschen nach biologischen, kulturellen oder einfach nur fiktiven Unterschieden zum Nutzen eines Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der die Privilegien oder Aggressionen des Anklägers gerechtfertigt werden sollen."

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Nutzer: Asgar
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geschrieben am: 27.09.2000    um 20:37 Uhr   
Hallo zusamme!!!
Also erstes ma Zabia:
Soweit ich weiß, war der ... ein Össi,ode ned???Nur ma so am rande bemerkt
Dann, daß hier hat ned mehr viel mit dem Thema "Meinungsfreiheit"zu tun
,ode wie seht Ihr das????
Das is schon mehr eine Aufarbeitung zurückliegender
zeiten(Was ja nichts schlechtes ist ode sein sollte),abe man sollte beide Seiten Betrachten
,sowohl Deutsche als auch die
Alliierte Seite.Hatte ma ein
gutes Beispiel für Verbrechen
AN der Deutschen Wehrmacht,abe das gehört ja nicht in diesen Beitrag.
Werde ma ein Forum öffnen mit dem Namen "Verbrechen im zweiten Weltkrieg".Ma sehen was da alles zusamme kommt(ich hoffe viel).
Denn das Thema verfolgt uns(deutsche) und auch andere bis heute.
Wohlgemerkt,ich möchte ma alle
Seiten dazu hören.
Tschü Asgar


Geändert am 27.09.2000 um 20:46 Uhr von Asgar
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Nutzer: Amanha
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geschrieben am: 27.09.2000    um 20:39 Uhr   
@Zabia
von mir aus kannst du im Namen der Meinungsfreiheit glauben, daß es keine unterschiedlichen Menschenrassen gibt, aber damit machst du dich einfach nur zur totalen Lachnummer. Die Unterscheidung in Menschenrassen wurde nicht von Rassisten festgelegt, sondern von ganz normalen Wissenschaftlern. Ich hab kaum Ahnung von Biologie, aber soviel ich weiß ist gibt es eine [i]Gattung[/i] zu welcher der Mensch, Schimpanse etc. gehören, der Mensch, der homo sapiens ist die [i]Art[/i] und die wiederum unterscheidet man in mehrere Rassen.
Von deinem Prof. hat wahrscheinlich noch nie jemand was gehört, aber Meyer ist keine einzelne Person, sondern ist ein bibliographischer Verlag, welcher vor allen Lexika herausgibt, in denen ein breit angelegtes Allgemeinwissen steht. Solltest du gewiß auch mal rein schauen!!!!
Schon die Wortwahl deines Prof. Seidler ("BewohnerInnen" ) zeigt doch, daß das kein seriöser Wissenschaftler sein kann. Oder is das schon eine WissenschaftlerIn??? Solche Leute würden doch am liebsten noch erklären, daß es keine Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein gibt.

Gruß
Amanha

Geändert am 27.09.2000 um 20:46 Uhr von Amanha
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Nutzer: BillyBudd
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geschrieben am: 27.09.2000    um 23:18 Uhr   
ad amanha(stellvertretend):ich bin zu bequem,herauszufinden,wer den rassenbegriff in diese diskussion zuerst eingeführt hat:er hat hier nichts zu suchen.wer diese biologistischen begriffe in eine politische diskussion einführt,begibt sich ins zwielicht:der kann hier auch gleich die physiognomie und astrologie einführen!der begriff rasse ist auch in der frühen biologie schon immer ein chauvinistisches wort gewesen,eines,dass man in düsterer absicht gegen andere verwendet hat,und das von gewissen politischen strömungen,nicht den ehrenwertesten,dankend aufgenommen worden ist:rasse ist kein neutraler,rein wissenschaftlicher terminus.es gibt in deutschland keine rassenkonflikte,sondern kulturkonflikte;und selbst dies nur augenscheinlich:die leute in herne haben keine probleme mit menschen,die betrügen,weil sie moslems sind,sondern die vielmehr betrügen,obwohl sie moslems sind:sie handeln ihrer kultur und ihrer religion zuwider.das problem ist also immer ein mangel an kultur,nicht ein zuviel,nicht nur auf deren seite,auch auf der unseren:im fleischwolf des ultrakapitalismus verlieren alle ihre konturen.wer keinen rückhalt mehr in der kultur hat,der kann reinen gewissens andere menschen im feuer anschwärzen;der wird zur bestie,zum tier,der wird reinen gewissens auf sich den begriff rasse anwenden dürfen!
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Nutzer: Fybie
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geschrieben am: 28.09.2000    um 10:37 Uhr   
also mal ganz langsam und von Vorne.

@BillyBud sehr wohl ist der Begriff Rasse ein wissenschaftlicher Terminus!
In der Weise muß ich Dir widersprechen.

Wie Amanha schon dargelegt hat fängt man die Unterscheidung erst bei der [b]Gattung[/b] (z.B. Säugetiere), dann bei der [b]Art[/b] (z.B. Homo Sapiens, Primat) und zum Schluß teilt man diese Arten in einzelne [b]Rassen[/b] (z.B.Eskimit etc.)..

Um nochmal kurz auf das Katzen-Beispiel zurückzukommen, möchte ich bemerken, daß es sich bei verschieden aussehenden Katzen demnach um [b]Arten [/b]handelt und nicht um [b]Rassen[/b].

Der Unterschied liegt darin, daß Mitglieder unterschiedlicher Arten miteinander [b]keine[/b] fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen können (soviel zum biologischen Aspekt).
Mitglieder unterschiedlicher Rassen können das allerdings sehr wohl.

Will heißen, ich kann durchaus mit einem Schwarzen ein zeugungsfähiges Kind haben (was wir ja nun alle wissen), aber niemals mit einem Affen!

Das hat nichts mit den Genen oder der Ähnlichkeit der Gene zu tun, da befindet sich Dein Professor in einem Definitionsirrtum Zabia!

So und nun zum wissenschaftlichen Terminus!
Der Begriff Rasse ist ein wissenschaftlicher Terminus, daß er schon sehr früh (schon zu Entdeckerzeiten)im negativen Sinne gebraucht wurde, ändert daran nichts.

Aber Rasse ist doch nicht gleichzusetzen mit Rassismus.
Rassismus bedeutet, daß ich eine Rasse der Art über die eine andere setze, die andere also minderwertig mache.

Das tu ich aber doch nicht zwangsläufig, indem ich eine Unterscheidung mache, zwischen z.B. einem Europäer und einem Asiaten!

Ich akzeptier, sowohl den einen als auch den anderen...aber Unterschiede sind nunmal nicht zu leugnen!

Sicher hat dieses Wort einen bitteren Beigeschmack, aber wieso nutzt man ihn dann noch in der Tier- oder Pflanzenkunde, wenn er kein wissenschaftlicher Begriff mehr wäre???

Schließlich stellt man nicht zwangsläufig innerhalb einer Art eine Rasse über die andere...


@Amanha es tut doch nichts zur Sache, wie der Prof schreibt, daß deutet doch lange noch nicht auf Unseriösität hin!

Die Schreibweise von geschlechtlichen Bezeichnungen mit "In" ist schon vor ewigen Zeiten im Namen der [i]Gleichberechtigung[/i] "eingeführt" worden...ob es nun Zweck oder Sinn hat, ist doch wohl jedem selbst überlassen!

so long Fy

Geändert am 28.09.2000 um 10:54 Uhr von Fybie
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Nutzer: Amanha
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geschrieben am: 28.09.2000    um 15:47 Uhr   
@Fybie
also wenn ich so eine depperte Schreibweise seh, mit dem "Innen" hintendran, dann geht in meinen Gedanken gleich die Schublade [i]linksradikale, feministische Spinner[/i] auf. Und zu dem Professor von der Zabia: ich glaub nicht, daß man in einem wissenschaftlichen Beitrag solche Wort-Ungeheuer verwenden kann.
Was sind wir denn eigentlich?? [b]MenschInnen[/b], oder was?

und noch was zu dem genetischen Vergleich:
wenn man zum Vergleich nur die Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Erbgut heranzieht, dann zählt im Prinzip irgendeine Affenart (weiß jetzt nicht mehr welche) auch zu den Menschen.

Gruß
Amanha
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Nutzer: BillyBudd
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geschrieben am: 28.09.2000    um 18:41 Uhr   
ad fybie:es ist an vielen punkten unserer diskussion nicht immer klar,dass wir nicht über katzen und hunde sprechen,sondern über menschen;so erklärt sich der ständige rekurs auf die rasse.wer davon ausgeht,dass wir uns hier über rassenkonflikte unterhalten,der leugnet gleichzeitig eine friedliche lösung dieses problems:ein affe und ein mensch bringen keine zeugungsfähigen kinder hervor.wir sollten also weiter von einem problem zwischen religionen und kulturen sprechen.du hast also recht,rasse als wissenschaftlichen begriff zu bezeichnen:in der zoobiologie.ich bleibe dabei,ihn hier als deplatziert zu empfinden:er macht hier keinen sinn,wenn man eine problemlösung intendiert;falls man eine problemverschärfung erreichen möchte,ist er das optimum.wir werden dann allerdings bald dort ankommen,wo man auf leute trifft,die ihre probleme mit anderen menschen darauf zurückführen,dass die anderen einen judensechser im gesicht tragen,und sie selbst eben nicht!nicht wahr?
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Nutzer: Gast_kapuzenkiller
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geschrieben am: 28.09.2000    um 23:10 Uhr   
@ billy: das wort rasse ist nicht nur irgendein begriff aus der zoologie, sondern besitzt sogar eine völlig eigene wissenschaft...die(korrigiert mich,wenn ich irre) antrophologie heißt!
also eh ihr die meinungen anderer durch lächerlich machen abwertet, lest nach!

@ zabia: seit heut gibs dann wohl nen strauß in österreich.....wenn ich was nich wissen will,leugne ich einfach,oder wie beim strauß....wenn ich was nich sehen will,steck ich den kopf in den sand! streite soviel du willst,wissenschaftliche tatsachen änderst du dadurch gott sei dank auch nicht!
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Nutzer: Gast_kapuzenkiller
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geschrieben am: 28.09.2000    um 23:29 Uhr   
noch was:

begriffe aus der rassenthematik finden ihre anwendung selbst in der medizin..(s.mongoloismus....krankheit die ihren namen von der mongoloiden rasse hat,weil der betroffene merkmale dieser rasse besitzt....mandelaugen usw.)

ich weiß zabia,eine lüge wird nich dadurch wahr,das sie alle erzählen.....nur ,eine wahrheit wird nicht dadurch falsch,weil du sie nicht glaubst!
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Nutzer: BillyBudd
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geschrieben am: 28.09.2000    um 23:38 Uhr   
ad kapuzenkiller:ob der begriff rasse außerhalb der zoobiologie,also in der humanbiologie,einen sinn macht,sei dahingestellt;definitiv macht er aber außerhalb der biologie keinen sinn.in bezug auf die anthropologie irrst du tatsächlich:das,was du im sinn hast,nennt man anthropobiologie.schon wieder.
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Nutzer: BillyBudd
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geschrieben am: 28.09.2000    um 23:45 Uhr   
kapuzenkiller:wenn der landarzt ansonsten nur schafe und kühe untersucht,dann darf er heutzutage noch mongolismus (nicht mongoloismus)sagen;alle anderen sprechen aus guten gründen vom down-syndrom.
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Nutzer: Fybie
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geschrieben am: 29.09.2000    um 01:54 Uhr   
@billy 1. Down-Syndrom ist lediglich die Bezeichnung in der Umgangssprache, noch ist Mongolismus der wissenschaftliche Ausdruck!

2. Den Begriff Anthropobiologie lese ich hier zum ersten Mal!

Aber soviel ich weiß, ist die reine "Rassenlehre" die Morphologie und die befaßt sich sowohl mit der Flora und Fauna, als auch mit dem Menschen (auch als Bestandteil der Anthropologie)!

Das es rein organisatorisch schwer ist die Menschen tatsächlich in irgendeiner Form zuzuordnen ist wohl unumstritten.

Es hat da wohl da schon mehr Ansätze wie Wissenschaftler gegeben!

Ich glaube, daß wir allerdings in den vergangenen Beiträgen aneinander vorbei argumentiert haben!

Ich spreche hier nicht über Rassenkonflikte, weil ich persönlich nichts davon halte...

es ging lediglich darum den Begriff Rasse als solchen zu definieren und deutlich zu machen, daß er auch in der Humanforschung Anwendung findet und trotz allem auch noch hineingehört!

Egal was Anthropologen im Augenblick dikutieren...

In dem Kontext, wie Du es darlegst, hat der Begriff sicher nichts zu suchen.

Aber ich intendiere in keinster Weise eine Problemlösung!
Das kann man, denke ich, nicht wirklich lösen, denn jeder denkt und glaubt nur das, was er auch will.

Und wenn man (wie man an diesem Threat sieht) mit vernünftigen Zahlen, Argumenten und dergleichen keine Umstimmung oder ähnliches erzielt, dann ist für mich Hopfen und Malz verloren, und ich sehe es als vergeudete Zeit an mit solchen Leuten zu diskutieren!

@Amanha es kommt bei dem genetischen Vergleich auch darauf an, welche Gene ähnlich sind nicht nur wieviele!

Ich denke immer noch, daß eine Diskussion über Emanzipation und was damit einhergeht hier fehl am Platze ist!

Zu Deiner Beruhigung ich halte auch nichts von dem Blödsinn mit den "In", aber, ob es angewendet werden darf, kann oder muß, darüber möchte ich kein Urteil fällen, das denke ich, ist jedem selbst überlassen!

so long Fy


Geändert am 29.09.2000 um 02:10 Uhr von Fybie

Geändert am 29.09.2000 um 02:26 Uhr von Fybie
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Nutzer: BillyBudd
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geschrieben am: 29.09.2000    um 02:57 Uhr   
guten morgen,fybie!um diesen punkt hoffentlich zu einem abschluss zu bringen:der name des syndroms geht auf dessen entdecker zurück:der war aber kein mongole,der hieß vielmehr down.down-syndrom in der fachliteratur;mongolismus tatsächlich in der umgangssprache.morphologie ist als teil der anthropobiologie wiederum ein teil der umfassenden disziplin anthropologie:die morphologie beschreibt lediglich den phänotypus.also weniger als das,was sich viele in dieser diskussion von den rassenkundlern wohl erwartet haben.dass wir beide darin übereinstimmen,den begriff der rasse aus dieser diskussion über die meinungsfreiheit,die eher eine diskussion über deutsche befindlichkeit an sich ist,auszuklammern,stimmt mich froh;überhaupt würde zumindestens ich deine sachlichen beiträge vermissen:also rasse ausklammern,fybie nicht!

Geändert am 29.09.2000 um 03:02 Uhr von BillyBudd
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Nutzer: Gast_kapuzenkiller
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geschrieben am: 29.09.2000    um 04:39 Uhr   
und wenn wir dann noch lernen es zu schreiben nehmen wir das wort antrophologie....brauchst es nur aussprechen um zu wissen wie man es schreibt!
was zum down-syndrom...es hat nix mit landarzt zu tun,wenn man von mongoloismus redet!
der begriff fand lange zeit seine anwendung und es ist auch für mediziner nicht leicht umzusteigen!
die würden es immernoch so bezeichnen,wenn die WHO es nicht als diskriminierend bezeichnet hätte und down-syndrom als bezeichnung definiert hätte!
spricht wiederum FÜR menschenrassen...denn in der begründung der WHO(also jener,die es wissen müssen und KEINE nazis sind)...wurde u.a. aufgeführt, das der begriff mong..... die rasse der mongoloiden beleidigt!!!
aber streitet ruhig wieder wissenschaftlich belegte tatschaen hab...is hier ja eh gang und gäbe!

mfg und gute nacht
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