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geschrieben am: 06.10.2000 um 20:31 Uhr
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Tja, BFG19 - da is wohl nicht mehr viel zu retten...
Bitte, mach dein Ding. Aber lass alle anderen zufrieden! Damit meine ich auch Leute die anders denken als du (z. Bsp. Linke)
Und spar dir bitte solche Rassistischen Bemerkungen!:( |
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geschrieben am: 06.10.2000 um 22:40 Uhr
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@BFG19
ich find auch, daß das Thema langsam totgeredet wird. Ich bin zwar net immer ganz deiner Meinung gewesen, aber im Gegensatz zu anderen hast du immerhin eine EIGENE Meinung.
Gruß
Amanha |
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geschrieben am: 07.10.2000 um 02:46 Uhr
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Ich würde mal sagen, dir gehen einfach die Argumente aus (genau wie zivi schon sagte). Wenn du nicht weisst, was du mehr sagen sollst, bringst du halt sinnlos Rassisten-Hetze, wie der schwachsinn mit den "white children". Sind schwarze Kinder für dich keine Menschen? das würde mich mal interrssieren. Sag doch einfach mal, was fühlst du, wenn du siehst, wie ein Brandanschlag auf Ausländer verübt wird? Freust du dich dann?
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geschrieben am: 07.10.2000 um 13:32 Uhr
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@Amanha Hat hier nicht jeder SEINE eigene Meinung? Es tut mir leid, wenn sich meine Ansichten mit denen vieler decken, aber dafür kann ich nichts. Das was ich hier in dieses Mäpple geschrieben hab, war aber immer MEINE Meinung, die ich mir möglichst objektiv versucht habe zu bilden.
Ich finde es aber auch gut das sogar BFG19 seine Meinung hier vertritt (ob diese nun richtig oder falsch ist möchte ich nicht beurteilen).
@BFG19 Ich habe mir keinesfalls schon vorher ein Urteil gebildet. Ich bin immernoch daran interessiert zu verstehen, wieso und warum Rechtsradikale so handeln und denken, wie sie es eben tun. Ich will dir hier garantiert nicht meine Meinung aufzwingen. |
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geschrieben am: 07.10.2000 um 14:55 Uhr
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Hmmm Amanha darf ich dich mal fragen was deine Meinung zu diesem Thema ist?? Ich mein du sagst das du nicht immer "ganz" seiner Meinung gewesen bist. Ich meine seine Meinung bestand darin, Weiße Kinder vor der "Rassenunreinheit" zu bewahren (der Ku Klux Klan is natührlich gegen jede Gewalt), das die deutsche Wehrmacht einfach nur aus Helden bestand, das ... doch im allgemeinen gar nich so schlimm war wie einem immer gesagt wird, und das das gros der Geschichtsbücher die so im freien Handel erhältlich sind PURE "propaganda" ist. Bist du dir wirklich sicher das du weißt wie BFG argumentiert hat? Wenn ja bist du vielleicht seiner Meinung?
Verstehe das nich falsch dies soll kein Angriff sein sondern eben nur ne Simple Frage!!!
Bin gespannt was kommen mag.....
*Basti*
P.S. nicht jeder "gegen-den-Strom-schwimmer" sollte Anerkennung verdienen |
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geschrieben am: 07.10.2000 um 15:33 Uhr
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Stimme voll und ganz Zivi zu.
Weißt ich bewundere Dich für Deine Argumentation! |
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geschrieben am: 07.10.2000 um 16:36 Uhr
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@Fustel
na gut, vielleicht hab ich bißchen überzogen, aber es ist wirklich erschreckend was manche hier für einen Unsinn schreiben. Da werden irgendwelche Info-Fetzen zu einem unmöglichen, unlogischen Kauderwelsch vermischt.
@Zivi
nur mal ganz kurz zu BFG19:
- Begriffe wie "Reinheit der Rasse" sind für mich durchaus nicht negativ besetzt. Was bitteschön soll daran so schlimm sein??
- zu der deutschen Wehrmacht hab ich eine völlig unemotionale Beziehung, da bin ich nicht der Meinung von BFG19. aber da es hier um das Thema geht, mal meine Meinung dazu:
- die dt. Wehrmacht war insofern verbrecherisch, weil sie ...s Krieg im Großen und Ganzen mitgemacht hat. Es gibt aber auch da vernünftige Ausnahmen wie Stauffenberg
- andererseits war die Wehrmacht auch ziemlich "anständig". Die üblichen Greuel wie Plünderungen, Vergehen an der Zivilbevölkerung, Vergewaltigungen waren unter strengster Strafe verboten
- die Wehrmacht hat sich teilweise auch an sogenannten Kriegsverbrechen beteiligt, aber ich finde das ist üblich in einem Krieg
- die Verbrechen der Wehrmacht werden meiner Meinung nach heutzutage für linke politische Ziele mißbraucht. Waren die Amis in Vietnam oder die Russen in Afghanistan etwa gerechter??
- ich versteh aber auch nicht, daß die meisten Rechten sich so sehr mit der achso edlen Wehrmacht schmücken wollen
zu die Geschichtsbücher:
- die "normalen" Geschichtsbücher sind für mich keine bloße Propaganda, aber mich stört, daß es auf diesem Gebiet Tabus gibt. Warum zum Beispiel ist bei uns der Leuchter-Report verboten?? Er ist m.E. so durcheinander geschrieben, daß man ihn kaum ernst nehmen kann, aber muß man ihn deswegen verbieten?
Und weil ich gerade bei diesem Thema bin: Ich habe im Internet eine (Doktor)-Arbeit eines gewißen Germar Rudolph gefunden. Dort wird chemisch nachgewiesen, daß es in Auschwitz keine Massenvergasungen gegeben hat. Nun möcht ich natürlich auch die Gegenseite lesen, um mir ein objektives Urteil zu bilden. Bis jetzt konnte ich nur herausfinden, daß Rudolph nicht der "unpolitische" Wissenschaftler ist, aber eine wissenschaftlich, sachliche Auseinandersetzung (in deutsch) mit seinen Thesen habe ich noch nicht gefunden. Vielleicht kann mir ja mal jemand aus der linken Ecke paar Linkverweise geben.
Gruß
Amanha
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geschrieben am: 07.10.2000 um 18:20 Uhr
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[i]sich endlich auch wieder dazu gesellen kann[/i]
@zivi
ich gebe dir vollkommen recht bis auf in einem Punkt:Bfg sagte nie das ... nich so schlimm gewesen sei, sondern R. Hess....ob das nun besser oder schlechter ist, ist jetzt eigentlich vollkommen uninteressant!
@amanha nunja du hast mittlerweile bereits Stellung genommen, doch auch ich hätte dich gern noch gefragt inwiefern ich nicht meine Meinung vertreten habe!
Du weißt, das ich Dir zustimme was Begriffe und ihre Verwendung angehen!
Und trotzdem habe auch ich mir eine Meinung gebildet, die sich in einigen Punkten mit der der Mehrheit deckt und in anderen wieder nicht!
@BFG schade ich hätte gedacht, daß man wenigstens mit dir vernünftig diskutieren kann!Aber wieder passiert mir das was immer passiert, wenn die Leute nicht mehr weiter wissen: sie beenden das Thema, damit sie weiter "recht behalten" können...
Ich will niemanden meine Meinung aufzwingen, aber ich verstehe Euch immer noch nicht!
Und wieso bist Du dann bisher noch auf keines meiner Argumente richtig eingegangen?
so long Fy |
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geschrieben am: 07.10.2000 um 20:39 Uhr
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dem/der (?) Fybie schon wieder zustimmt. Besser hät ichŽs auch nicht sagen können.
@amanha kannst du mir die URL geben, wo diese Doktorarbeit steht? Das interessiert mich irgendwie schon brennend. Ich werd dann selber mal nach der "Gegenseite" forschen.
Und ich kann dir diesmal sogar Recht geben, bis auf die Sache mit der "Reinheit der Rasse", was sich für mich irgendwo schon Rassistisch anhört. Und Rassismus egal in welcher Form und egal von wem, kann ich einfach nicht gutheißen!
(Diesen "Leuchter Report" kenne ich leider nicht (wahrscheinlich weils wohl verboten ist), dazu kann ich nichts sagen. Aber worum gehts denn da? |
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geschrieben am: 08.10.2000 um 11:53 Uhr
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@Fustel
hier der gewünschte Link Link
Der "Leuchterreport" ist in der Tat verboten. Fred Leuchter ist in den USA ein (mehr oder weniger selbsternannter) "Experte" für Hinrichtungsanlagen, insbesondere Gaskammern. Er hat vor einigen Jahren in Auschwitz Untersuchungen angestellt, und ist zu dem Schluß gekommen, daß keine Vergasungen stattgefunden haben. Ich habe mir diese Sache selbst mal im I'net durchgelesen, aber das war eher eine ziemlich unlogische, zusammengewürfelte Erzählung aus paar Fakten und einem seltsamen Reisebericht.
Zum Rassismus: Was verstehst du eigentlich darunter?
@Fybie
sorry, ich hab mich da wohl mal bissel komisch ausgedrückt. Ich habe nicht gemeint daß NUR BFG19 hier eine eigene Meinung hat.
Gruß
Amanha
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geschrieben am: 08.10.2000 um 12:13 Uhr
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Amanha was Du über die Verbrechen der Wehrmacht schreibst ist selbst verquer, widersprichst Dich in Deinen Sätzen.
Leuchter ist ein sogenannter selbsternannter Wissenschafter!
Was ist eigentlich mit der SA und SS?
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geschrieben am: 08.10.2000 um 12:44 Uhr
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Rassismus: Begründet sich auf dem Sozialdarwinismus. Darwinismus: In der Natur überlebt der Stärkere, Natürliche Auslese. Dies ist aber NICHT auf den Menschen anwendbar. Beim Sozialdarwinismus wird diese Theorie der natürliche Auslese auch auf den Menschen bezogen. Daraus ergibt sich die logische Schlussfolgerung, das es "minderwertige" oder "schwächere" Menschen oder sogar ganze Menschenrassen geben muss. Rassismus wird oft als Begründung der Diskriminierung anderer Menschen genommen. (Was auch die Nazis taten, weil ja die Arische Rasse die "Herrenrasse" sein soll)
Jedoch heutige sozialwissenschaftliche Theorien beweisen, das Menschen aus völlig unterschiedlichen Rassen im gleichen Sozialen Umfeld sehr ähnliche Persönlichkeitsstruckturen entwickeln. Und umgekehrt. Heißt also: würde man einen "echten Arier" in Indien aufwachsen lassen, könnte man ihn nur noch von seinem Äußeren aus Europäer einordnen. Sein soziales Verhalten ist dann genauso wie das aller anderen Inder. :) |
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geschrieben am: 08.10.2000 um 12:44 Uhr
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Ich hab mir dieses sogenannte Gutachten mal überflogen.
Interessant finde ich die Halbaussagen und damit "Halblügen" bei denen suggeriert wird, die Anne-Frank-Stiftung würde das Gutachten für perfekt halten!
Ansonsten meine ich, nur ein Chemiker kann nachvollziehen, wo das Gutachten stimmig ist und wo nicht.
Ich glaube ihm nicht.
Mich stört, die Art, wie er darüber schreibt, da ich ja das fachliche nicht überprüfen kann, muß ich andere Kriterien für mich gelten lassen. Und daß ihm bekannt rechte Wissenschafter, wie z.B. Nolte zustimmen, macht mich sehr, sehr skeptisch! |
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geschrieben am: 08.10.2000 um 23:20 Uhr
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sodele ich bin auch mal wieder da (ich gehe erst wenn einer das mäpple zumacht oder sich keiner mehr meldet!!!)
wollt grad zum Stift greifen und Rassismus definieren aber wie ich sehe hat Fustel diese Arbeit schon mit bravour übernommen (so gut hätt ichs nich definieren können, Hut ab)
Auch ich habe mir dieses Gutachten angesehen (URL war ja angegeben)!!!!!!!!
Ok, wollen wir mal "einen" (aber wirklich auch nur "einen" kurzen Augenblick annehmen das in Auschwitz (und den anderen Vernichtsungslagern, man beachte den Wortlaut der sogar in den Berichten der Führung auftaucht!!!!!) keine Massenvernichtungen von Menschen Stattgefunden haben! Ok nehmen wir dies nun an.
1. Frage ich mich dann warum denn in diesen (nennen wir sie mal zur untermauerung unserer Vorstellung "Arbeitslager", obwohl es mir schwer fällt sie so zu nennen!!) Diese rieseigen Krematorien standen, mit Kapazitäten die niemals ausgenutzt worden wären wenn dort Menschen alleine durch "Arbeit" vernichtet worden wären!! Fakt ist aber das selbst diese riesigen Anlagen zu Menschenverbrennung zeitweise ÜBERFORDERT waren und die Lagerleitung gezwungen war "Opfer" einfach in Massengräbern zu verscharren (die perverserweise später von Häftlingen wieder geöffnet werden mussten aus Angst vor den anrückenden Alliierten). Aus spaß an der Freude waren sie sicher nicht in diesem Umfang gebaut worden.
2. Frage ich mich wofür die Heereskriegsleitung dann Tonnenweise Zyklon B Bestellt hat (was bewiesen ist), hat die Wehrmacht und die SS etwa Gartenbeu betrieben und vielleicht mit einer Ungeziefer Plage kämpfen müssen????? (ich schäme mich fast für den letzten Satz )
3. Frage ich mich was das denn war was die Russen und Amerikaner vorfanden als sie die Lager befreiten!!! Jedem Sergant war doch klar was da in diesen Lagern abging und Newton oder Einstein braucht man nicht zu heißen um eins und eins zusammenzuzählen zu können!!!!!
4. Frage ich mich was denn die Herren Nationalsozialisten am 20.01. 1942 in der "Wannsee Konferenz" beschlossen haben, und wie dieses Vorhaben ohne die Hilfe von Auschwitz, Dachau, Treblinka, Majdanek, Teresienstadt, und wie sie alle hießen, durchgeführt werden sollte!! Und wie dieses Verbrechen ohne die Hilfe von Gaskammern von statten hätte gehen sollen!!!
(unten gehts weiter....) |
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geschrieben am: 08.10.2000 um 23:22 Uhr
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(weiter gehts..)
(die wahrscheinlich wichtigste Frage ist aber)
5. Frage ich mich doch was mit all den Überlebenden ist, all denen die dieses unmenschliche, unermeßliche Grauen duch Glück oder fügung des Schicksals überlebt haben!! Diese Menschen haben gesehen wie ihre Verwandten, ihre Kinder, ihre Eltern in die sog. Desinfizierungskammern kamen, ihre Kleider ablegen mussten und sobald sich die Türen der Kammer schlossen ein unsägliches Geschrei aus den Bunkern drang, und Häftlinge sich über die Habseligkeiten der Totgeweihten hermachten um alles zu sortieren denn es wurde ja schließlich noch gebraucht. (das Gold der Juden ging übrigens größtenteils in die Schweiz und selbst heute gibt es noch was davon und niemand hat es bis dato zurückgegeben) Sie sahen wie dann nach einer Weile andere Häftlinge kamen um die Menschen die doch nur "duschen" sollten als Leichname wieder herausgetragen wurden!! Sie rochen den Geruch der Krematorien die Tag und Nacht in betrieb waren, sie rochen die Verbrennung von Menschen!!!!!
Nun Frage ich mich haben alle diese Zeitzeugen eine Art Nerverzusammenbruch erlitten und das alles nur erfunden?? alle auf einmal?? und alle die gleiche Geschichte????
All diese Fragen lassen nur einen Schluß zu: IN AUSCHWITZ UND DEN ANDEREN LAGERN IST GENAU DAS PASSIERT, MENSCHEN WURDEN VERGAST!!!!
So nun vergesst schnell wieder diese Absurde vorstellung das in Auschwitz nicht dergleichen vor sich ging!!
Ich habe mit Menschen (naja mit zwei Menschen) gesprochen die in Auschwitz "inhaftiert" waren. Ich habe ihnen zugehört, habe gesehen wie sie noch nach all den Jahren mit ihren tränen kämpfen mussten, ich habe ihnen zugehört und keinen Ton mehr herrausgebracht, ich habe ihnen zugehört und auch trotz der Tatsache das ich daran nicht beteiligt war hat mich scham ergriffen über das was geschehen ist!!!!!!!!!!!!!!
(mal wieder gehts unten weiter)
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geschrieben am: 08.10.2000 um 23:23 Uhr
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(weiter gehts...)
Ich appeliere an den gesunden Menschenverstand!!!!!!!!
Allein die Tatsache das man über diese Thema sogar noch diskutieren muss is ist meinen Augen einfach nur Traurig, das es Menschen gibt die so etwas leugnen, können die das vor sich selbst verantworten?? Ich könnte es nicht!!!
@Amanha ich will dir nichts vorwefen aber das was dieser Germar Rudolph von sich gibt ist schlicht und ergreifend die "Auschwitzlüge" dessen Verbreitung laut Bundesverfassungsgerichts Urteil in Deutschland gottseidank verboten wurde!!!
Ich frage dich Amanha glaubst du wirklich das in Auschwitz keine Menschen Vergast wurden????????????????????Könntest du dich der Meinung dieses "Wissenschaftlers" anschließen?? Apropo weißt du wie viele Studien Untersuchungen Nachforschungen etc. Beweisen das genau DAS dort stattgefunden hatt??? Wenn du die alle lesen willst dann hast du aber was vor dir!! Und darunter sind sicherlich auch Studien von "echten" Profs und Wissenschaftlern, die weit mehr Glaubwürdigkeit wert sind als dein Beispiel!!
-->davon bin ich überzeugt<--------
@Fustel Kritik am 2. Weltkreig und den Verbrechen, bzw der Schilderung der Geschichtsbücher, OK, ABER ES MUSS GRENZEN GEBEN!!!!
An Auschwitz kann man nicht zweifeln wenn man bei Verstand ist!!!
@Zabia, also bin mir nich sicher ob das ironisch gemeint war oder nich, falls es aber ernst gemeint sein sollte dann mal ein kleines DANKÄ!!!
So das wars mal wieder, stelle mich wie immer jeglicher Kritik an meiner Argumentation!!!!!!!
bye *Basti*
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geschrieben am: 09.10.2000 um 01:13 Uhr
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noch was.......
Ich glaube zu wissen das nu wieder diejenigen kommen werden die sagen das ich alle Schuld auf uns nehmen will, auf uns die doch damit überhaupt nichts damit zu tun haben!!!
Ok Wir selbst haben nicht geschossen, oder getötet, folglich ist es nicht direkt unsre Schuld (was ein dummer Begriff für so was sorry). Aber ich denke das das sowas wie ein dunkles Vermächtnis ist, und das wir uns bewusst sein sollten was damals geschah!!
Und meiner Meinung nach sollte man verdammt noch mal auch den Mumm in den Knochen haben die Wahrheit zu akzeptieren und sich nicht in Lügen oder Leugnerei zu verkriechen!!!!
*Basti*
P.S. Achja und der Grund warum Deutschland heute auch oftmals noch als der Agressor des Zweiten Weltkriegs angesehen wird, liegt sicher nich daran das wir darüber diskutieren oder reden was damals geschah und uns es noch mal Augen führen, sondern an einer kleinen (aber leider Meinungbestimmenden) Minderheit, die Asylbewerberheime In Brand steckt den Arm hochreißt und schwachsinnige Parolen prüllt (und viele wissen nich mal was sie da sagen, als Mitschwimmern geboren als Mitschwimmern gestorben R.I.P.), und brav auf NPD Demos marschiert! |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 09.10.2000 um 13:53 Uhr
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| ...dem ist nichts hinzuzufügen... |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 09.10.2000 um 17:55 Uhr
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@Zivi
erstmal zu deiner Frage, an was ich denn in Sachen Auschwitz, Judenvernichtung glaube:
ich bin gegenwärtig dabei mir eine Meinung zu bilden, wenn ich da jetzt mich drüber auslasse, dann kann es sein, daß ich morgen wieder ganz anderer Meinung bin.
Aber ich bin nicht wie du der Meinung, daß es richtig ist, daß die (vernünftig vorgebrachte) Leugnung dieser Dinge verboten ist. Solche Verbote lassen doch erst Zweifel am Wahrheitsgehalt aufkommen, ich selbst stöber ja auch im Internet danach, weil es eben eigentlich verboten ist.
ich geh jetzt mal auf deine Punkte 1 bis 5 ein, und bring dabei mal die Argumente der Gegenseite in [i]kursiv[/i]:
1) die hohe Anzahl der Krematorien ist auch für mich der Punkt, wo ich Zweifel an den Arbeiten der Revisionisten habe.
[i]Begründet wird das durch eine schon mal hohe Anzahl Lagerinsassen (ca. 500.000) und viel Tote durch Typhus, da Auschwitz in einem sehr sumpfigen Gebiet liegt.[/i]
2) [i]Zyklon B wurde angeblich zur Desinfizierung gebraucht, und für eine Vergasung mittels Zyklon B seien die Gaskammern (oder Duschräume) falsch konstruiert (undicht, Entlüftungsprobleme etc.)[/i]
3) die Amerikaner haben nicht die Vernichtungslager befreit, es waren die Russen, [i]und die haben anfangs ganz andere Sachen über die KZ'[/i] (oder auch das Massaker von Katyn) [i]den Deutschen angedichtet[/i].
4) [i]auf der Wannsee-Konferenz wurde lediglich die "Endlösung der Judenfrage" beschlossen. Das ist vielseitig interpretierbar.[/i]
und Dachau gehört übrigens nicht zu den Massen-Vernichtungslagern.
5) [i]die Häftlingsberichte werden als Rache gedeutet, und es sind widersprüchliche Aussagen dabei.
die Berichte von ehemaligen SS-'lern sind entweder unter Folter erzwungen, oder Wichtigtuerei[/i]
Wie gesagt, das war nicht das, was ich hier als die Wahrheit verbreiten will, sondern nur mal die Argumente der Gegenseite. Und zu obigem Rudolf-Gutachten bin ich immer noch am Suchen zu Gegenbeweisen. Momentan tu ich mich bisschen auf der Seite Link um. Aber direkt auf das Rudolf-Gutachten wird dort auch nicht eingegangen. Bis jetzt konnt ich nur einen englischen Text finden, aber das ist mir dann doch nicht die Mühe wert.
Und eines möcht ich noch mal klarstellen, und das tu ich nicht um mich irgendwie juristisch abzusichern. Auch wenn ich hier solche Argumente in die Diskussion einbringe, so will ich hier doch keineswegs das Dritte Reich schön reden.
Gruß
Amanha |
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geschrieben am: 09.10.2000 um 23:38 Uhr
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endlich mal einer der (im gegensatz zu BFG19) sachlich argumentiert( aber nicht das ich deiner Meinung wär), erst mal Anerkennung dafür!!! Auf so nem Level kann man diskutieren ohne der Polemie zu verfallen!! Leider hab ich im Moment keine Zeit einzeln auf die Argumente einzugehen werde dies aber in Kürze tun!!!
Bis dahin mal ein kurzes
Ciao
*Basti*
guckt mal unter folgenden Urls
Link (argumente Gegen auschwitz Leugner)
Link
Link
Link
Link
Link (Schicksal eines Opfers)
Hab NOCH nich viel von den Sites gelesen. Dies is ein kleiner Auszug an Seiten die gegen die Auschwitz Lüge argumentieren, die ich so beim Vorbeigehen gefunden hab
(musste ganze 3 Minuten Suchen!!!!!)
Geändert am 10.10.2000 um 00:21 Uhr von Zivi |
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